بخارای من، ایل من

گفت‏ وگو با محمد بهمن‌بیگی نویسنده «بخارای من، ایل من»

منبع: ماهنامه فرهنگی و هنری کلک

فروردین 1370 - شماره 13

 

محمد بهمن‌بیگی 70 ساله است! منتها به‌طور شگفتی‌ جوان و امیدوار. طی دهها سال، نام او با آموزش و پرورش‌ عشایر همراه بوده و یک بار هم در سال 1973 جایزه بین‌المللی یونسکو را نصیب خود ساخته است. بی‌تردید خدمات او در تاریخ فرهنگ و تعلیم و تربیّت کشور ما-به‌ شایستگی-ثبت خواهد شد و اگر هم‌عصران او قدرش را به‌ درستی نشناخته‌اند و حقّش را نخواسته یا نتوانسته‌اند ادا کنند، آیندگان بر نبوغ و قهرمانی‌اش آفرین خواهند گفت. مردی‌ که بر سه زبان انگلیسی، فرانسوی و آلمانی احاطه دارد و غالب‌ آثار ادبی معروف جهان را به زبان اصلی می‌خواند، سخت‌ بومی است و زندگی و عشقش را نثار مردم سرزمینش کرده‌ است. همچنان که نغز و روان می‌نویسد، بلیغ و سنجیده سخن‌ می‌گوید؛ همراه با طنزی که ویژه او است و قصّه‌هایش نیز از آن خالی نیست. به زبان و ادب فارسی، سختگیرانه، عشق‌ می‌ورزد و «غلط» های نویسندگان آشفته‌اش می‌سازد. با هیچ‌یک از حرکت‌های ادبی و هنری امروز ایران بیگانه نیست و هر حادثه فرهنگی را با وسواس و دقّت پی می‌گیرد. گفتگوی‌ «کلک» با نویسنده «بخارای من، ایل من» فرصتی مغتنم و گرانبها است؛ هم از آن جهت که او را بهتر می‌شناسیم و هم‌ بدان سبب که پاسخ‌های او نیز همچون پرسش‌های ما صریح و بی‌پرده است.

 

آقای بهمن‌بیگی! سال‌ها پیش مقدمه شورانگیز و رمانتیک شما را بر «اشک معشوق» دکتر مهدی حمیدی شیرازی خواندیم. پس از آن، نام و زندگی شما همواره با آموزش‌ عشایر عجین بوده است. به دنبال فترتی چند ساله، مجموعه داستان‌های شما به دوستان کتاب‌ عرضه شد. انتشار «بخارای من، ایل من» بی‌شک حادثه‌ای بزرگ بود؛ نه تنها برای‌ دوستداران ادب فارسی-از هر گروه:چه آن‌ها که قلمی این چنین شیوا و فصیح به وجدشان‌ آورد و به حضور شکوهمند نثر فارسی امیدوارشان ساخت، چه آن‌ها که آغاز و سرفصلی را در داستان‌نویسی امروز ایران سراغ می‌کردند و چه کسانی که نگران تأثیرپذیری مفرط نویسندگان ما از دیگران بودند-که حتّی برای صاحب‌نظران و متخصّصان علوم اجتماعی. قطعاً این سؤال در ذهن اغلب خوانندگان شما گذشته است که چرا این قدر دیر دست به‌ کار شدید؟

جواب سئوال شما را بنده-به اجمال-در مقدمه کتاب نگاشته‌ام. در این مقدّمه‌ گفته‌ام که در دوران دبیرستان استعدادی در نویسندگی پیدا کردم که نوشتن مقدمه دیوان‌ حمیدی و انتشار کتاب «عرف و عادت در عشایر فارس» -احتمالاً-از همین استعداد حکایت می‌کرد. ولی شیفتگی عجیبی که به کار سوادآموزی در میان ایلات داشتم و توفیقی که‌ در این راه نصیبم شد، سبب گشت که بخش عظیمی از عمرم را صرف آن کار کنم و تقریباً سی‌ سال، بدون تغییر شغل، همین کار را ادامه دهم. وقتی نداشتم که به کار ادبی بپردازم و از این‌ بابت پشیمان نیستم؛ زیرا تعداد 10 هزار معلّم تربیّت کرده‌ام و از میان بچّه‌های عشایر دبیران‌ طراز اوّل، طبیبان حاذق و متخصّص، قضات دانشمند، مهندسان ماهر و صاحبان دیگر تخصّص‌ها را پرورده‌ام. اگر افتخاری داشته باشم، از این رهگذر است. زمانی که انقلاب ایران‌ پیش آمد، مثل اغلب کسانی که در آن دستگاه عهده‌دار مشاغلی از این قبیل بودند، بازنشسته‌ شدم. در دوران بازنشستگی، فیلم یاد هندوستان کرد و باز به سراغ نویسندگی رفتم که البتّه خیلی دیر بود. به‌هرحال توفیق پیدا کردم که این کتاب را بنویسم. دوستی داشتم در شیراز که‌ الآن در تهران است به نام دکتر فرّخ سعیدی، که با آن‌که جرّاح عالی قدری است، باسواد هم‌ هست! اوّلین نوشته‌های اخیر من به تشویق او فراهم آمد که می‌گفت حرف‌هایت را بنویس. ناگفته‌ نگذارم که جناب ایرج افشار دانشمند بزرگوار، از مشوّقان بزرگ من در این راه بودند؛ اوّلین‌ داستان مرا (آل) در مجله «آینده»، به چاپ رساندند وزان پس آن قدر محبّت و عنایت کردند و مرا تشویق فرمودند که فکر می‌کنم اگر سماجت‌های ارشاد گرانه این بزرگوار نبود، شاید کتاب من به این زودی‌ها آماده نمی‌شد. از حسن نظر شما هم ممنونم و خوشحالم که این کلمات‌ را از شما می‌شنوم. یکی از افتخارات من این است که متقدّم و متجدّد به من لطف دارند:از یک‌ سو استاد دکتر دبیر سیاقی و استاد انجوی شیرازی و از یک طرف احمد رضا احمدی!

 

سؤال‌هایی پیرامون نحوه نگارش داستان‌هایتان به ترتیب مطرح می‌کنیم که پاسخ‌ شما حتماً برای نویسندگان جوان ما نیز مفید خواهد بود:طرح اولین داستان‌هایتان چگونه‌ شکل می‌گیرد؟

پاسخ صریح و متقی نمی‌توانم بدهم، چون داستان‌ها به اشکال گوناگونی نوشته شده. معمولاً موضوع داستان را در ذهن خویش می‌پرورم و با شخصیّت‌ها و تیپ‌های آن تفاهم پیدا می‌کنم؛ بعد، از محفوظات و خاطراتم استفاده می‌کنم و با اندکی خیال‌پروری چیزی می‌نویسم. بیشتر به چیزهایی تکیه می‌کنم که بدانها اطمینان دارم و در واقع عنصر تخیل، وجه غالب در این‌گونه نوشته‌های من نیست. می‌توانم ادّعا کنم که هیچ‌یک از داستان‌ها نیست که صرفاً با خیال پدید آمده باشند؛ همه آن‌ها به مبانی واقعی یا شبه واقعی تکیه دارند.

 

چه اوقاتی از شبانه‌روز را صرف نوشتن داستان‌ها می‌کنید؟

غالب داستان‌ها را صبح‌ها تا قبل از ظهر نوشته‌ام. لازم است بگویم که من گرفتار تدریس‌ و رسیدگی به تحصیل بچّه‌هایم بوده‌ام و ناچار می‌شده‌ام که برای رفع نقایص درسی آن‌ها تلاش‌ کنم. وقتی که برای من می‌ماند و بهترین زمان برای نوشتن بود، موقعی بود که بچّه‌ها به مدرسه‌ می‌رفتند.

 

نوشتن هر داستان معمولاً چقدر طول می‌کشد؟

بعضی از این داستان‌ها خیلی سریع نوشته شده‌اند، مثل «آل» و «تصدیق»؛ ولی برای‌ بعضی از آن‌ها گرفتار درنگ شده‌ام. میزان وقتی که برای این داستان‌ها صرف شده، یکسان‌ نیست. «آل» و «ملاّ بهرام» را در دو روز تمام کردم ولی نوشتن «ایمور» و «ایلخانی» هفته‌ها به طول انجامید؛ چون پی در پی نگارش آن‌ها را تجدید می‌کردم. مطمئن باشید که بنده از این رهگذر نمی‌خواهم افاده کنم!

 

آیا موقع نوشتن باید تنها و در محیطی ساکت باشید؟

شکّ نیست که باید تنها و در محیطی ساکت باشم.

 

داستان را چگونه نام‌گذاری می‌کنید؟

پس از آن‌که داستان را به پایان رساندم، از میان عبارات و کلمات داستان که می‌تواند جالب باشد، نام آن را پیدا می‌کنم.

 

آیا داستان‌ها را حکّ و اصلاح می‌کنید و در آن‌ها دست می‌برید؟

بله، دست می‌برم. در بعضی زیادتر و در بعضی کمتر.

 

اوّلین کسی که داستان را می‌خواند یا برایش می‌خوانید، کیست؟

دلم می‌خواهد برای کسانی که به ذوق و آگاهی‌شان بیشتر وثوق دارم و از دوستان‌ منند، بخوانم که معمولاً در دسترسم نیستند؛ بنابراین برای دختر بزرگم (خجسته) که پزشک‌ و بچه با ذوقی است می‌خوانم. او داستان‌هایم را دوست دارد و گاهی انتقادهایی هم می‌کند.

 

آیا نمونه‌های چاپی را خودتان می‌بینید و اصلاح می‌کنید؟ آخر رسم‌الخطّ در کتاب یکسان نیست، علامت‌گذاری‌ها به تناسب و کافی نیست...

در این مورد دخالتی نمی‌کنم و ناشر کتاب، ویراستار دارد که مسایلی مثل‌ علامت‌گذاری به عهده او است و البتّه حتّی یک کلمه را در متن، کم یا زیاد نمی‌کند. به هر حال خودم ناراضی نیستم.

تاریخ نگارش داستان‌ها مشخّص نیست. چرا در ابتدا یا انتهای آن‌ها تاریخ‌ نگذاشته‌اید؟

لازم نمی‌دیدم. همه این داستان‌ها، پشت سر هم، در طول 3-4 سال نوشته شده. من از سر تفنّن می‌نوشتم و بنابراین گرفتار این‌گونه تکلف‌ها نبودم.

 

کدام یک از داستان‌ها را خودتان بیشتر می‌پسندید و دوست دارید؟

بنده خودم را در صف نویسندگان قلمداد نمی‌کنم ولی در همین حدّ ضعیف هم معتقدم‌ هر نویسنده‌ای نوشته‌هایش را خیلی خودخواهانه دوست دارد؛ به فرزندانش می‌مانند و در صورت ترجیح یکی بر دیگری، احساس گناه می‌کند. اگر مجبورم کنید انتخاب کنم، باید بگویم که «ایمور» بیش از بقیه داستان‌ها به دلم می‌نشیند. شاید چون به خودم مربوط‌تر است؛ نمی‌دانم.

 

تا چه حدّ به آرا و عقاید خوانندگان آثارتان اهمیّت می‌دهید؟

خیلی زیاد. عقاید کسانی که به دقّت و نظرشان اطمینان دارم، برایم محترم است. همین که احساس کنم این‌گونه افراد نسبت به داستانی بی‌مهرند، سعی می‌کنم اشکال را دریابم و رویه‌ام را عوض کنم.

چه کسانی در تکامل نویسندگی شما تأثیرگذار بوده‌اند؟

من همه «چرند و پرند» دهخدا، «سگ ولگرد» صادق هدایت (داستان را، نه همه کتاب را)، بعضی از داستان‌های صادق چوبک، دو، سه داستان جمالزاده از جمله «فارسی شکر است» را خیلی دوست دارم. تحقیقات علی دشتی درباره شعرای ایران هم اثر خیلی خوبی در من‌ گذاشته است. چون زبان خارجی را به اندازه کافی می‌دانم که بتوانم از اصل آثار یا ترجمه‌های‌ مورد وثوق خود فرنگی‌ها استفاده کنم، از نویسندگان خارجی هم بی‌تأثیر نبوده‌ام که عدّه‌شان‌ زیاد است و نمی‌توانم همه را نام ببرم، مثلاً از میان روس‌ها فیودور داستایوسکی و آنتوان‌ چخوف، از فرانسوی‌ها گی‌دوموپاسان، آندره ژید و رومن رولان، از آمریکایی‌ها مارک تواین، ارنست همینگوی، ا. هنری و اشتاین بک. البتّه بعضی از جدیدترهایشان را نمی‌پسندم یا از درک لازم برای لذّت بردن از آثارشان بی‌بهره‌ام.

 

نثر خود را متأثّر از چه کسانی می‌دانید؟

فکر می‌کنم مجله «سخن» تأثیر زیادی در من داشته است. شاید به همین دلیل بود که‌ وقتی خانلری مرد، به برخی پدر و مادرها پیشنهاد کردم «ناتل» را که اسم دوبخشی قشنگی‌ است، روی بچّه‌هایشان بگذارند. البتّه بیشتر شیفته مجله سخن هستم تا شخص خانلری. سرمقاله‌ها یا مقدّمه‌های خانلری در سخن، نثر احسان یارشاطر و دکتر محمود صناعی در مقالاتشان، و به‌هرحال نثر بسیاری از نویسندگان سخن، نثر عبدالرحمان فرامرزی در مقاله‌هایش، نثر محمّد حجازی در بعضی از نوشته‌هایش، نثر بعضی مقالات «پیام نوین» مخصوصاً نوشته‌های کریم کشاورز، نثر احسان طبری در سرمقاله‌های «رهبر» و «مردم» (در آن سال‌های دور) و از جدیدترها نثر اسلامی ندوشن در مقالاتش از جمله آثاری‌اند که در من اثر داشته‌اند. ولی گمان می‌کنم مقلّد هیچ‌کدام از این‌ها نبوده‌ام. چندی پیش در کنار لطفی که‌ استاد ابوالقاسم انجوی شیرازی در مجله شما نسبت به کتاب من فرمودند، آقای کریم امامی نیز در همان جا از نثر «بخارای من، ایل من» تمجید کردند و آن را از نثرهای خوب به شمار آوردند؛ و در این شیوه نگارش، میرزا حبیب اصفهانی مترجم «حاجی بابا» را مقدّم بر من‌ دانستند. من «حاجی بابا» ی جیمز موریه را به زبان انگلیسی خوانده بودم و با مطالعه مطلب‌ آقای امامی به سراغ ترجمه فارسی آن رفتم و متأسّفانه چه دیر. اگر این ترجمه را پیش‌تر خوانده‌ بودم، می‌توانستم بگویم که مقداری تحت تأثیر آن بوده‌ام. ضمناً بد نیست همین جا بگویم که‌ به نظر بنده ترجمه کتاب از اصل آن خیلی شیرین‌تر است و این عجیب است؛ در واقع باید گفت که «حاجی بابا» را میرزا حبیب اصفهانی نوشته و آقای موریه آن را به انگلیسی ترجمه‌ کرده است!

 

شما تا چه حدّ به انتقال پیام به خواننده معتقدید؟ آخر کمی از سوی طرفداران‌ رئالیسم به باورداشت «هنر برای هنر» متّهم شده‌اید!

هیچ‌یک از نوشته‌های خودم را از یک پیام اجتماعی و اخلاقی تهی نمی‌بینم و اگر جز این بود، کتاب نزد من نیز همین مختصر ارج را نداشت. در داستان‌ها دقّت کنید؛ هیچ‌کدام‌ نیست که پیام نداشته باشد ولی احتمالاً این پیام ملموس یا واضح نیست، چون به لباسی ادبی‌ درآمده است.

 

نثر شما گاهی آن قدر به شعر نزدیک می‌شود که با مسامحه باید آن را «نثر شاعرانه» خواند. بسیاری از خوانندگان کتابتان می‌پرسند که آیا شما شعر هم گفته‌اید؟

در دورانی که با ایل بودم، بر سبیل تفنّن، قطعاتی سروده‌ام که گاه دست به دست‌ می‌گشت و بچّه‌های ایل هم آن‌ها را دوست داشتند. البتّه شاعر نیستم و معتقدم که شعر به بندم‌ می‌کشد، گرفتارم می‌کند و مانع کارم می‌شود. شعر نو هم بلد نیستم یا از آن سر درنمی‌آورم‌ که این مانع را رفع کند. ولی احساس می‌کنم که اگر بعضی کارهایم را عمودی بنویسم، شعر می‌شود!

 

نظرتان درباره شعر معاصر ایران چیست؟

بنده عاشق قسمتی از «افسانه» نیما هستم؛ مثلاً آن‌جا که می‌گوید:

آن‌که پشمینه پوشید دیرین‌ نغمه‌ها زد همه جاودانه

‌ عاشق زندگانی خود بود بی‌خبر در لباس فسانه

حافظا! این چه کید و دروغی است‌ کز زبان می‌و جام و ساقی است‌ نالی ار تا ابد،

 باورم نیست‌ که بر آن عشق بازی که باقی است‌

من بر آن عاشقم که رونده است

این آدم اگر به همین طرز کارش را ادامه می‌داد، نظیرش را جایی نمی‌دیدم. متاسفانه این بنده خدا در ادامه همین افسانه کارهای بعدی‌اش، از عهده‌ی رسالتی که برای آن برخاسته بود برنیامد. از دیگران هم بگویم: چند کار از سیاوش کسرایی را به حدی دوست می‌داشتم که حتی در زمان شاه تمام بچه‌هایم- بچه‌های ایل – موظف بودند آن‌ها را حفظ کنند و گاه دسته‌جمعی آن را در کوه و بیابان بخوانند، مثل قسمت‌هایی از «آرش کمانگیر» و شعر بسیار عزیز و بلند «درخت» همینطور «زمستان» و بعضی دیگر از شعرهای اخوان. شفیعی کدکنی هم شعرهای خیلی خوبی دارد. شاملو را به هیچ‌وجه کوچک نمی‌کنم ولی ترجمه‌هایش را بیش از سایر کارهایش دوست دارم.

می‌بینید که نمی‌توانم با شعر نو الفت نداشته باشم و این انس و الفت مانع از این‌نیست که بزرگترین منتقد شعر نو یعنی مهدی حمیدی را شاعری سترگ ندانم و یا فریدون توللی را، چه در زمینه شعر نو و چه در شعر کهن، ستایش نکنم.

 

شما برای نخستین بار، ترجمه ترانه‌های قشقایی زیادی را لابه‌لای داستان‌هایتان آورده‌اید، این ترانه‌ها را می‌توان در واقع از اسناد گمشده فرهنگی بخشی از ملت بزرگ ما دانست و شما با ثبت آن‌ها کاری به‌سزا و سخت ارزشمند انجام داده‌اید. راستی چرا متن اصلی ترانه‌ها را در کتاب یا دستکم در پانوشته‌ها، درج نکرده‌اید؟ آیا تلاشی هم توسط شما یا دیگران صورت گرفته که این ترانه‌ها جمع و تدوین شود؟

حقیقت این است که با اینکه مثل همه قشقایی‌ها ترک زبان هستم، از اذیتی که زبان فارسی از این لهجه‌های محلی می‌بیند بیزارم. من عاشق زبان فارسی شده‌ام و این زبان، منبع لذت و شیرینی حیات من است. از این گذشته اعتقاد دارم که زبان فارسی یکی از مقاوم‌ترین زبان‌هایی است که توانسته ایران را از چنگ بیگانه و بیگانگی حفظ کند و بر خلاف زبان مصری‌ها، شمال آفریقایی‌ها و مغرب آسیایی‌ها توانسته ما را در این محدوده جغرافیایی نگهداری کند. من به این زبان عشق می‌ورزم و این، یکی از دلایل پرهیزم از آوردن اصل ترکی ترانه‌هاست. دلیلی دیگر هم دارد و آن، مقداری آزادی است که در ترجمه‌ها به خودم دادم و در واقع به نوعی اقتباس دست زدم. اجازه دهید کمی هم جاه‌طلبانه گنده‌گویی کنم و بگویم همان کاری که فیلتزجرالد با رباعیات خیام کرد، من‌ هم با اشعار عشایر کرده‌ام.

شعرهای قشقایی را آقایی به نام شهبازی به زبان ترکی منتشر کرده‌ است ولی این‌ها اشعار کلاسیک قشقایی هستند نه ترانه‌ها و سروده‌هایی که مورد علاقه من بوده‌اند و در کتابم آورده‌ام.

 

عشق به موسیقی در جای‌جای «بخارای من، ایل من» موج می‌زند، جز آن نوع خاص که در قشقایی با آن خو گرفته‌اید، چه نوع موسیقی را دوست دارید و بدان گوش می‌سپارید؟

موسیقی اصیل، یا بهتر بگویم ردیف‌های هفت‌گانه یا دوازده‌گانه موسیقی ایران را خیلی دوست دارم و ستایشگر آواز شجریان هستم. در جئانی با علم به اینکه موسیقی کلاسیک اروپایی خیلی خوب است، مدت مدیدی با ریاضت و زحمت بدان گوش دادم تا آشنا شوم و شدم. بله موسیقی کلاسیک را هم دوست دارم بخصوص آثار باخ، ژرژ بیزه، موزارت، لست و گروهی از این قبیل. حتی زمانی تلاش کردم آن را به ایل ببرم که شرحی شیرین دارد. داستان آن را حتما می‌نویسم و می‌دهم چاپ کنید.

 

دکتر سیروس پرهام در نقد پرستایشی که بر کتاب شما نوشته، در مورد دو داستان نقطه نظرهایی انتقادی مطرح کرده‌است که جا دارد توضیح دهید. در «کرزاکنون» ایشان اجتماع همه عشایر فارس را در یک جشن، مستبعد شمرده و ضمنن «خان بزرگ ایل» را که همه عشایر منطقه در ریاستش متفق باشند، به دور از واقع و عینیت تاریخی دانسته است. در داستان «دشتی» هم عفو یاغیان دیگر، به رغم دشتی، و تهیه استشهادنامه در تایید راهزنی‌ها مورد سوال قرار گرفته‌ است. (1)

 قبلن از لطف و حسن نظر جناب دکتر سیروس پرهام ممنونم. ایشان را در بسیاری از آرای خود صاحب نظر می‌دانم و محبت‌شان در مورد بنده هم برایم خرسندکننده است. اما درباره ایرادهای ایشان باید بگویم وجود آدمی بنام «صولت الدوله قشقایی» دلیل قانع کننده‌ایست بر اینکه خان بزرگ واقعیت تاریخی دارد. حتی پیش از «صولت‌الدوله» ایلخانی‌های دیگری با همین اسم و رسم بوده‌اند مثل محمدقلی خان ایلخانی. از این گذشته یک نویسنده بی آنکه حق خیال‌پردازی‌های واهی را به خود بدهد، می‌تواند و مجاز است که چند جشن را که در جاهخای مختلفی دیده، در یک‌جا جمع کند.

در مورد «دشتی» خوشبختانه بسیارند کسانی که زنده و شاهد حرف‌های من اند. من حتی برای این‌که به اولیای امور امنیتی وقت اذیتی نشود، قسمتی از عجز و خضوع اینان را نسبت به یاغیان کم کرده‌ام. موردی را مثال می‌زنم که خیلی‌ها می‌دانند و از آن خبر دارند: یکی از یاغیان شرط جدایی خود را از دشتی این قرار داده بود که فلان دختر را وادار به ازدواجش کنند. اولیای امور با خواهش و تمنا و بذل مال به خواستگاری دختر رفتند و با لطایف الحیل موفق شدند، آخرش هم پایکوبی کردند و جشن گرفتند. این اشخاص زنده‌اند و شاید این مصاحبه را هم بخوانند. اگر اصرار کنید می‌توانم اسم یاغی، اسم پدر دختر، اسم دختر، اسم همه واسطه‌ها را بگویم ولی خواهش می کنم مرا معاف کنید!

 

اخباری می‌رسد حاکی از استقبال محققان علوم اجتماعی داخل و خارج کشور، از کتاب شما، حتی صحبت از این است که فیش کردن بخش‌هایی از «بخارای من، ایل من» را به عنوان تکلیف به دانشجویان داده‌اند. با توجه به این‌که شما در 46 سال پیش کتاب «عرف و عادت در عشایر فارس» را نوشتید و پیش از آن‌که داستان‌نویس شوید، یک محقق علوم اجتماعی بوده‌اید چقدر به اهمیت کتابتان از این زاویه واقفید و چگونه می‌توانید در وسعت و غنا بخشیدن به این‌گونه تحقیقات یاری کنید؟

با تشکر از آن‌چه می‌فرمایید، من قبول می‌کنم که توجه خاصی به سنن و آداب ایلات داشته‌ام و در این کتاب سعی کرده‌ام آنچه را که به نظر لازم می‌آمده بنویسم. شما در لابه‌لای کتاب با اغلب رسوم آشنا می‌شوید که بدون تیتر آمده‌اند، مثل رسم طلب باران در داستان «ایمور»، رسم مبارزه با آل در داستان «آل»، رسم نگهداری  اسب در داستان «ترلان»، طرز پختن نان در داستان «وطن»، شرح طبقات اجتماعی در داستان «شیرویه» و موارد متعدد دیگر. تصور بنده این بوده است که کارهای تحقیقاتی با چاشنی ذوقیات موثرتر است و پس از این مرحله، اهل فن می‌توانند آن‌ها را تیترگذاری یا فیش‌نویسی و موضوع‌بندی کنند.

 

آیا خبری در مورد ترجمه داستان‌هایتان به دیگر زبان‌ها دارید؟

در حدود 20 سال پیش از این، در یکی از دیدارهایی که با نویسنده پرجوش و آزاده، جناب جلال آل احمد داشتم، ایشان خبر دادند کتاب «عرف و عادت در عشایر فارس» به زبان فرانسه ترجمه شده ولی مولف کتاب آن‌را وسط کارش گذاشته و به نام خودش چاپ کرده است. و از سر لطف اضافه کردند: « همه کتاب همان است که تو نوشته‌ای». بعدها دوستم، نویسنده و مترجم ارجمند، آقای حسن هنرمندی هم همین مطلب را گفتند. آقای آل احمد دو نسخه از این کتاب را از فرانسه خواست و برایم فرستاد. به من گفته شد اعتراض کنم اما من اهل این کارها نبوده و نیستم، بخصوص که آن بنده خدا اسم من را هم یکجوری برده بود.

در مورد ترجمه «بخارای من، ایل من» اولین بار دوست عزیزم آقای ابراهیم گلستان که کتاب مرا پسندیده و شرح بسیار افتخاربخشی برای من مرقوم فرموده بودند، تلفنی به من گفتند: دوستی دارند که می تواند کار مرا ترجمه کند و از من نظر خواستند که ترجمه کند یا نه. من نتوانستم با آن موافقت کنم زیرا دوستی در تهران دارم که از جراحان عالیقدر ایران است، بنام دکتر فرخ سعیدی که خیلی عالی انگلیسی می‌داند و می‌نویسد، او از من خواهش کرده بود که با ترجمه‌اش موافقت کنم. بخش‌هایی از کتاب را ایشان ترجمه کرده ولی هنوز موفق به اتمام آن نشده است. آقای کریم امامی که از استادان فن ترجمه است، ترجمه دکتر سعیدی را دیده و پسندیده بود. خبرهای دیگر هم در این زمینه می‌رسد ولی فکر می‌کنم ترجمه «بخارای من، ایل من» دشوار است، چون در حقیقت بار اصلی کتاب – به زعم خودم - ، نثر آن است که خیلی فارسی و این‌جایی است.

با توجه به محدودیت‌هایی که رژیم شاه در مورد عشایر قائل می‌شد و کسب امکانات و روابط ویژه‌ای را طلب می‌کرد، شما چگونه موفق به پیشبرد کارتان در زمینه آموزش عشایر شدید؟

ممکن است بعضی مرا به‌خاطر کسب همان امکانات مقصر بدانند. من چون بدون شک در زمان رضاشاه بدنیا آمده‌ام و در زمان محمدرضا شاه هم عمر نسبتا درازی داشته‌ام، نمی‌توانم مقصر محسوب نشوم. فوتبالیست بودم تیم ما در امجدیه برنده شد و از دست شاه مدال ورزش گرفتم. این‌ها تقصیرات اولیه من است و نمی توانستم صبر کنم و منتظر بایستم تا شاه بمیرد، یا به قول شوکراس به آخرین سفرش برود و آنگاه مردم عشایر را باسواد کنم. در آن زمان تماس با دستگاه‌ها و متقاعدکردنشان، به اینکه من آدم بی‌خطری هستم، ضروری بوده، آن‌هم در شرایطی که عشایر را خطر بزرگی می‌شمردند. بسیاری از امکانات را با استفاده از ذوق نویسندگی و مایه طنزی که در نامه‌هایم داشتم و دوست و همشاگردی عزیزم جنابی آقای مهدی پرهام هم در شماره اخیر «آینده» بدان اشاره کرده است و همینطور روابط دیرین با دوستان دوره نوجوانی که پست و مقامی داشتند، گرفته‌ام. به همه پیشرفت‌های احتمالی که در انتظارم بود، پشت پا زدم و خودم را وقف این‌کار کردم. همطرازان تحصیلیم وزیر، وکیل،سفیر، سناتور و صاحب آلاف و الوف شدند ولی بالاترین سمت اداری من در آن رژیم، مدیر کل تعلیمات عشایری بود، با اینکه به‌دست آوردن آن مقامات برایم دشواری نداشت. گروهی هم فکر می‌کنند من همراه و همکار رژیم شاه بوده‌ام، سخت در اشتباه اند. توجه کنید که سازشکاری با سازگاری متفاوت است. شکی نیست که سازگار بوده‌ام ولی معتقدم که سازشکار نبوده‌ام.

خاطره ای به یادم آمد که بد نیست خدمتتان عرض کنم، باز مربوط به جناب آل احمد است. در منزل یکی از دوستان مشترکمان، دکتر توکلی بودیم. خانم سیمین دانشور هم حضور داشتند. جلال به من گفت« فلانی! من تعریف کارهای تو را از خیلی‌ها شنیده‌ام فعلا با50 درصد کارهایت موافقم و نسبت به 50 درصد دیگر مشکوکم» عرض کردم: چه بکنم تا از شک بیرون بیایید؟ گفت : « باید دست مرا بگیرید و با هم یک سفر گشت و گذاری به ایل داشته باشیم و کارهایت را به چشم ببینم» . گفتم که استدعا می‌کنم در همین شک بمانید و هیچ‌گاه از آن بیرون نیایید! اگر من دست شما را بگیرم و به این ببرم و محتملن فردا طی نوشته ای توصیفی از من بفرمایید، کارم تعطیل خواهد شد! ترجیح می‌دهم به‌جای شما یکی از مدیران سازمان برنامه یا یکی از ژنرال‌های چند ستاره را به ایل ببرم و کارم را نشان بدهم تا پیشرفتی حاصل شود و بتوانم امکاناتی بگیرم. خندید و قبول کرد.

شما نمی‌دانید من چه مصیبتی داشتم.کار دشواری بود. کار کس نکردی بود. ناچار بودم از مدرک‌گرایی بپرهیزم و معلمان عشایر را از بین جوانان بی‌مدرک انتخاب کنم. گروه کثیری از بچه‌های بی‌بضاعت و مستعد ایلات را به شیراز آوردم، به مدت هفت سال آن‌ها را مهمان دولت کردم، به دانشگاه فرستادم و چون توان مالی زندگی در شهر را نداشتند، برایشان کمک مالی ماهانه گرفتم و صدها مشکل دیگر. چگونه می‌توانستم با همسفری آقای آل احمد و پرهیز از معاشرت کسانی که جلال از آن‌ها بدش می‌آمد، موفق باشم؟ فکر می‌کنید پانصدهزار نفر با سواد کردن کار آسانی بود؟ از این کارها جدن به عنوان افتخار یاد می‌کنم نه ننگ. من برای بچه های بی‌بضاعت از عالی‌ترین امکانات تعلیم و تربیت – حتی در سطح جهانی – استفاده می‌کردم. آزمایشگاه‌های فیزیک، شیمی و الکترونیک این‌ها را حتی دانشگاه‌ها کمتر داشتند. تنها دبیرستانی که داشتم مجهز به دو لابراتوار زبان بوده آن هم در زمانی‌که دانشگاه شیراز فقط یک لابراتوار زبان داشت. برای بچه‌های عشایر و معلمان آن‌ها معافیت از نظام وظیفه گرفتم. فکر می‌کنید ساده بود؟ یک ژنرال را به دبیستان عشایری آوردم، بچه‌ها را واداشتم تئاتری با ارزش دراماتیک بالا درباره یک سرباز اجرا کنند، اشک جناب ژنرال که درآمد، قبول معافیت نظام بچه‌ها را گرفتم. شما اصلا نمی‌توانید تصور کنید که چقدر ما مشکل داشتیم... بگذریم.

 

راستی الان روابط شما با ایل چگونه است؟

جماعت کثیر مردم کم‌پول و متوسط‌الحال، بی اندازه با من بر سر مهرند به طوری‌که جواب محبت‌ها و مهربانی‌هایشان را نمی‌توانم بدهم. ولی در میان جماعت مستطیح و متمل ایلات، هستند کسانی که نه فقط به من نظر خوشی ندارند بلکه گاهی کینه‌توزی هم می‌کنند. من از همکاری برخی از خان‌های ایلات برخوردار بوده‌ام ولی بودند عده‌ای که کار مرا خلاف منفعت و مصلحت خود می‌پنداشتند و با سوادشدن توده مردم را زیان‌بخش می‌دانستند خوشبختانه این قبیل بزرگواران محدودند و امیدوارم که با گذشت زمان درک کنند که نظر خصومتی به شخص آنان نداشته‌ام.

شما معلم بزرگ عشایر و در حقیقت مبتکر روند و روشی ویژه در آموزش این گروه عظیم ملی هستید. خوب می‌دانید که آموزش قوم‌ها همواره از مشکلات دستگاه‌های تعلیم و تربیت در این کشور بوده است. تجربه‌های گران‌بهای شما پشتوانه تئوریک فوق‌العاده قوی و باروری‌اند که صرف نظر کردن از آن‌ها تسامح و حتی خیانت است. در جهت تدوین تجارب و شیوه‌هایتان، که می‌تواند به خوبی معضل آموزش قوم‌ها را در ایران حل کند، چه اقدامی کرده‌اید و مسئولان آموزش و پرورش کشور تا چه حد نیاز به انتقال این تجربه‌ها را درک کرده‌اند؟

لطفی که شما می‌کنید بیش از حق استحقاق من است. ناگفته پیداست که وقتی کسی برای مدت مدید به یک کار می‌پردازد، به خودی خود در طریق حل مشکلات، صاحب تجربه‌های بسیار می‌شود. بنده این افتخار را دارم که هیچ‌گاه، با همه امکاناتی که برای بهره‌وری از زندگی مرفه داشتم، جز به این کار عشق نورزیده‌‌ام. خوب ما در جریان کارمان مشکلات بسیاری داشتیم. مشکل اول ما حرکت ایلات بود. به این فکر افتادیم که مدرسه را به حرکت درآوریم. مشکل دوم ما این بود که معلم شهری در یک جامعه سیار ناامن و دور از بهداشت ماندگار نمی‌شد، ما ناچار شدیم از مردم عشایر یا از مردم حدود و ثغور ایلات استفاده کنیم البته درستی این شیوه زمانی بر ما معلوم شد که در جریان آزمایش و تجربه، گروهی از معلمان شهری را به ایل بردیم، نتیجه‌ای نگرفتیم و به ناچار متوسل به مردم ایلات شدیم. مشکل سوم بعد از این تجربه پیش آمد، مردم نیمه باسواد ایلی یا ییلاق و یا قشلاق‌های ایل‌نشین مدرک نداشتند. متقاعد کردن وزارت فرهنگ یا آموزش و پرورش که درست از مدرک‌گرایی و مدرک‌خواهی بردارد و به ما اجازه استفاده از افراد بی‌مدرک را بدهد دشوار بود. در این‌جا نمی‌توانم نام دکتر کریم فاطمی را، که در آن ایام مدیر کل فرهنگ (آموزش و پرورش) فارس بود نبرم. او بود به من کمک کرد و از شر مدرک و تصدیق نجاتمان داد. بعد از این توفیق، عده‌ای از نیمه باسوادان کم‌مدرک مناطق ایلی را با امتحان ورودی به شیراز آوردیم و در مدرسه‌ای که نامش را «دانشسرای عشایری» گذاشتیم، به مدت یک‌سال تعلیم دادیم و سپس به ایل برگرداندیم. از همه جا این تهمت به سوی ما سرازیر شد که بی‌سوادی را تجویز کرده‌ایم. ما فقط در صورتی می‌توانستیم جواب این تهمت را بدهیم که مدارسمان از عهده کار برآیند. غیرت و حمیت عشایری این جوانان و دسته‌های بعدی، آن‌ها را چنان به جوش و حال آورد که مدرسه‌های کوچک سیار و حقیر ما به سرعت پیشرفت کردند و توانستند نتیجه کار خود را به همه نشان دهند. با موفقیت این دسته‌ها دیگر ادامه کار برای ما مشکل نبود.

ریزه‌کاری‌های دیگری هم داشتیم، از جمله تغییر فصول تحصیل و تعطیل! ایل در تابستان و زمستان ساکن بود و در بهار و پاییز حرکت می‌کرد. ما هم مدارس خود را در بهار و پاییز تعطیل کردیم و در تابستان و زمستان درس دادیم. دیگر این‌که افراد ایل شناسنامه نداشتند. ما شرط شناسنامه را در قبول دانش‌اموزان حذف کردیم، معلمان ما فقط در یک کاغذ می‌نوشتند که فلان شاگرد می‌تواند مثلا کلاس سوم را بخواند، همین برای دیگر مدارس ایل کافی بود. از مشکلات بزرگ ما مساله زبان بود. باید بگویم که اصولا لهجه‌ها یا زبان‌های ترکی، عربی و لری، در مناطق عشایر فارس انحصاری نیست، بسیاری از مردم عشایر ترک زبان، عرب زبان و لرزبان ضمن تماس با فارسی زبان‌ها کمی فارسی می‌دانستند و این امر مشکل ما را کم می‌کرد. البته ما راه و روش کار را هم، که نوعی روش زبان‌آموزی تطبیقی است، به معلمان آموختیم و آن‌ها هم به‌زودی از عهده برآمدند. در تجربه‌هاب بعدی‌مان در دیگر مناطق ایران از جمله آذربایجان و کردستان، شیوه‌های دیگری را آزمودیم و توفیق هم داشتیم. می‌توانم بگویم که ما مشکل زبان را بی کمک خداوند نمی‌توانستیم حل کنیم. در کار آموزش، مثل بسیاری از کارهای کیفی، شور و شوق و غیرت و حمیت و نیز عامل انسانی، برنده همه مسابقات است و همه مشکلات را می‌تواند از میان بردارد. ما از چنین شور و شوقی برخوردار بودیم و شما می‌توانید با خواندن داستان «آب بید» به این مطلب توجه فرمایید.

بنده در صورت امکان در صدد نوشتن کتابچه‌ای در این مورد هستم. قسمتی از آن‌را هم نگاشته‌ام. امیدوارم بتوانم آن را تکمیل کنم و به زیور چاپ بیارایم و آرزومندم که دستگاه‌های آموزشی، در صورت تمایل، از این شیوه استفاده کنند.

 

خانم دکتر مهین‌دخت صدیقیان مولف کتاب «فرهنگ واژه‌های حافظ» در مقاله ای درباره کتاب شما، که از چین فرستاده و در شماره 18 مجله «رشد آموزش ادب فارسی» به چاپ رسیده نوشته است: «کتاب بخارای من، ایل من را به عنوان کتابی که نمومنه و سرمشقی است برای خوب دیدن، خوش نوشتن و خوب زیستن، به همه کتاب‌خوان های ایران و به همه آنان که به اصالت‌های این سرزمین دل‌انگیز دل بسته‌اند و ایران را دوست می‌دارند، به ویژه به معلمان این کشور، پیشنهاد می‌کنم. از تهیه‌کنندگان مواد درسی وزارت آموزش و پرورش به عنوان یک همکار درخواست می‌کنم کتاب‌ها را بخوانند و قطعاتی از آن را به جای نثرهای پیچیده و دور از دریافت بچه‌ها، در کتاب‌هاب فارسی بیاورند».

به بهانه مقاله خانم دکتر صدیقیان می‌خواستیم نظر شما را درباره کتاب‌های فارسی مدارس جویا شویم و پیشنهادهایتان را در این زمینه بشنویم.

 من مقاله این خانم دانشمند بزرگوار ایرانی را خواندم و سر فخر به آسمان سودم. از این که ایشان نوشته مرا سزاوار انتشار در کتاب‌های درسی توصیه فرموده‌اند، بی اندازه مباهات می‌کنم. عرضی غیر از این ندارم.

 

در صحبت و مشورت دوستانه‌ای که با آقای دکتر شفیعی کدکنی داشتیم، ایشان نیز تشویقمان کرده‌اند که گوشه‌هایی از خاطرات شما را از بزرگان فقید فرهنگ و ادب ایران بشنویم به ویژه دوتن از اینان، دکتر مهدی حمیدی و فریدون توللی که همواره در معرض داوری‌های متناقض قرار داشتند.

بزرگانی بودند که به بنده لطف داشتند و مدیون آن‌ها هستم. چون وقتمان تنگ است طبق درخواست حضرت‌عالی، درباره مهدی حمیدی و فریدون توللی صحبت می‌کنم. قبلن بگویم که حمیدی معلم و استاد من در دوره دبیرستان وسالیان پس از آن بوده و فریدون همشاگردی و دوست نزدیک من. همچنان که نیما و کسرایی را ستودم، حمیدی و توللی را هم ستایش می‌کنم. همه‌شان را صاحب ذوق سلیم و نظری سلیس می‌دانم که هرچند در جهات و طرق گوناگون حرکت کرده اند اهدافشان متمایز از یکدیگر نیست. زیبایی در هر لباس مقدس است، زیبایی را در هر پوششی باید پرستید. ما بی‌قرار زیبایی هستیم و شعر زیبا را چه در لباس کهنه چه در لباس کهنه و چه در لباس نو دوست داریم. آدم زیبا هم در هر لباسی زیبا است، من شاهد زیبایی زنان قشقایی و ممسنی در هر دو لباس محلی و شهری بوده‌ام.

من چگونه می‌توانم به گوینده مثنوی «بت‌شکن بابل» کوچکترین بی‌مهری روا دارم؟ چگونه می‌توانم کسی را که در عمر خود یک دروغ نگفت و احدی از بزرگنماهای مقام‌دار را به هیچ دلیلی نستود و مردانه و جسورانه در دفاع از آنچه که باور داشت پای فشرد، مرد کوچکی بشمارم؟ من حمیدی را با همه تعصباتی که متاسفانه در بعضی عقایدش داشت، دوست می‌دارم و بزرگش می‌دارم و به عنوان یک فارسی به وجودش می‌بالم. مختصر توفیقی را که در زمینه ادبیات داشته‌ام و دارم، مدیون تشویق این معلم بزرگ زبان فارسی می‌دانم. او بود که مرا به این راه کشید و در همان ایام شاگردی به من افتخار داد که چند صفحه‌ای درباره کتابش بنویسم. شعر بزرگ حمیدی، خود حمیدی و خصایل انسانی او بود. من معصوم‌تر از این مرد سراغ ندارم. حال اگر کسی در مقابل همه این خصایل و صفات عالی مفاخره‌های او را سند گناهش بداند، من آن آدم را گناه‌کار می‌دانم.

و اما از فریدون بگویم، در مورد کسی‌ که در تنگنای ناامیدی، با چنین فصاحتی بیان مطلب می‌کند:

مگر به زلف تو آویزم ای امید زوال

که رشته‌های دگر استوار باید و نیست

چه نظری غیر از ستایش می‌توانم داشته باشم؟ علاوه بر شعر فریدون که غالب آن‌ها را در هر دو لباس کهنه و نو می‌پسندم، به نثر طنزآمیز استثنایی و ویژه‌اش در «التفاصیل» فوق العاده ارج می‌نهم. فریدون در بخش عظیمی از عمر خود، مبارز بزرگی در راه حق بود و شاید کم باشند کسانی که به اندازه فریدون در طریق حمایت از ستم‌دیدگان و مبارزه با گردنکشان جانفشانی کرده باشد. شما نمی‌دانید در آن دوران که فریدون در جریان مبارزه بود، با چه خطراتی دست و پنجه نرم می‌کرد. از یک طرف با دربار در می‌افتاد و «جذام» را در التفاصیل می‌نوشت، از سویی به قوام السلطنه و سید ضیا و امثال آن‌ها می تاخت. روزی خوانین و اشراف را به باد حمله می‌گرفت، روز دیگر عناصر ضدملی و متنفذ محلی را در طنز کوبنده خود رسوا می‌ساخت و به‌همین ترتیب زندگی را با مبارزه آمیخته بود. شاهد بودم که فریدون بارها – روزها و هفته‌ها و ماه‌ها – باید مخفی و متواری می‌زیست. من لغزش‌های سر پیری فریدون را در مقابل کوه عظیم مبارزاتش، کوچک می‌دانم و از آن درمی‌گذرم.

 

داستان‌نویسی امروز ایران، دوران فعالی را می‌گذراند. نظر شما در این باره چیست و چه پند و پیامی برای نویسندگان جوان ما دارید؟

چندان اعتقادی به فعالیت مثبت داستان‌نویسی در حال حاضر ندارم. اغلب این بزرگواران، مدعی داستان‌نویسی‌اند. معنی این عبارت این نیست که خودم را داستان‌نویس می‌دانم. من از این فن بی‌بهره‌ام و گاهی هم که چیزی می‌نویسم، از سر نیاز و از سر تفنن است، ولی به عنوان یک خواننده جدی، توصیه می‌کنم که کمتر و بهتر بنویسند و زبان گرانمایه و عزیز فارسی را گرفتار پیچیدگی نفرمایند. از یک نویسنده شوخ که نامش را از یاد برده‌ام، این جمله را به یاد دارم : «بیایید دچار یبوست فکر و اسهال قلم نباشیم!» نمونه توجه به کیفیت و پرهیز از کمیت را ما در ادبیات ایران به شکل بارزی داریم و آن حافظ است که اگر می‌خواست پرگویی کند، مقامش به این والایی نمی‌رسید. مدّتی است که یک بیماری همه گـیر به نام «هوس رمان‌نویسی»عدّه‌ای‌ را‌ گرفتار کرده‌ است؛ این‌ چه اصراری است که تا چـند داسـتان کـوتاه نوشتید،حتما خود را ملزم کنید که رمان هم بنویسید و در صف رمان‌نویسان قلمداد شوید؟رمان، شما را بزرگ نمی‌کند و اتفاقا به‌ خاطر‌ زیاده‌گویی، عیوب‌ شما‌ را هـم ‌ ‌بـیشتر نشان می‌دهد.نویسندگان بزرگی هستند که رمان‌ ننوشته‌اند و جایگاه والا و بلند خود را در ‌‌میان‌ همه‌ی هنردوستان جـهان دارنـد.شما چـند رمان از چخوف خوانده‌اید؟ اخیرن شنیدم نویسنده‌ای 12 روز نشسته‌ و رمانی‌ را نوشته است. این کار نه‌ تنها توهین به خوانندگان کـه اهانت به خودتان است. بیایید عزیزان من، کم‌ بنویسید و گزیده‌ بنویسید. به فکر گرفتاری روزمرّه‌ی خوانندگان و تـنگی وقت و حوصله‌ی آن‌ها‌ بـاشید و بـهشان رحم‌ کنید، اگر‌ به‌ خودتان و حیثیّت ادبی‌تان رحم نمی‌کنید!

آفت دیگری که دامنگیر این بزرگواران عجول شده است، تقلید از برخی نویسندگان‌ خارجی است که به هر دلیلی معروف شده‌اند و صاحب سبک شناخته می‌شوند. راستش من معنی‌ این‌ به هـم ریختن و قاطی شدن زمان و مکان، و این‌جادو و جمبل‌ها را درست نمی‌فهمم. حتما اشکال در ضعف درک من است. اگر می‌خواهید مقلد باشید، ابتدا تقلید از هموطنانتان را تمام‌ کنید و بعد بروید‌ به‌ سراغ دیگران. هنوز تکنیک و بیان هدایت و چوبک، در شرایط ادبی و اجتماعی مـا مـورد نیاز است و مقلّد می‌خواهد. چرا خودتان و خواننده را اذیّت می‌کنید و حتّی‌ در مواردی که توالی منطقی‌ حوادث‌ و رخدادها، مورد تأیید استادان خارجی شما نیز هست، همه‌ چیز را به هم می‌ریزید؟!

یک رابطه‌ی عجیب و پیچیده هم، که خودش یک مـقوله‌ی روانـشناسی جدید است، بین‌ نویسندگان کم‌سواد و مدّعی و خوانندگان جاهل‌ برقرار‌ است. دقّت کنید! این رابطه، هم در شعر و هم در داستان‌نویسی مطرح است. نویسنده از جهالت خواننده سوء استفاده می‌کند؛ او را وادار می‌کند، یا توی رودربایستی قرار می‌دهد، که بگوید مطلب را فهمیدم و آنـ‌گاه زه و آفرین‌ نثار‌ نویسنده کند. اگر بگویید فلان مطلب‌ یا‌ چیزی‌ که به نام شعر به خوردتان داده شده‌ نامفهوم است و معنی ندارد، تحقیر نمی‌شوید. چرا خودتان را گرفتار محذورات و تکلف‌های‌ اینچنینی می‌کنید؟

توصیه‌ی عمده‌ام‌ به‌ کسانی‌ که مـی‌خواهند نـویسنده‌ی خـوبی باشند، به عنوان خواننده‌ای که‌ چندین‌ دهـه‌ از عـمرش را صـرف مطالعه‌ی آثار ادبی کرده، این است که پیش از نوشتن به سراغ‌ نثرهای شکوهمند فارسی در طی‌ قرون‌ بروند‌ و با سبک و سیاق نگارش گذشتگان و هـمین طـور معاصران«درست‌نویس» ایرانی‌ آشـنا شوند؛ به حدّی که فصاحت و زیبایی کلام آن بزرگان بـه‌ درستی در ذهـنشان جای کند.

 

از داستان‌نویسان معروف حاضر(در‌ ایران)چه‌ خوانده‌اید‌ و کارشان را چگونه‌ ارزیابی می‌کنید؟

اغلب آثارشان را خوانده‌ام و نمی‌توانم همه‌ را‌ نام ببرم. من نثر صحیح را از شرایط عمده‌ی نویسندگی می‌دانم. به نـویسندگان بـزرگ دنـیا، از هر ملّتی، نگاه کنید. این‌ها در‌ درست‌نویسی‌ شهره‌ و مثل‌اند و هیچ ملّتی نمی‌تواند به نـویسنده‌ای ارج گزارد که جملات غلط‌ و عبارات‌ مغلق‌ در کار خود داشته باشد. ارجی هم که گاهی اوقات در مجلاّت، به صورت مقطعی و دوره‌ای، برای‌ کـسی‌ قـایل شوند و او را به اصطلاح بالا ببرند، کوتاه مدّت است. صرف داشتن سوژه‌ کافی نیست. در خیلی از جاهای دنیا هستند کسانی‌ که‌ موضوع‌ خوب دارند و چون توان و ظـرفیّت پرداخـت آن را در خـود نمی‌بینند، نزد نویسندگان حرفه‌ای(و‌ بیشتر‌ پاورقی‌نویسان) یا فیلمنامه‌نویسان به مزایده‌اش می‌گذارند و می‌فروشند. خوب، چرا در این‌جا نشود چـنین کاری‌ کرد؟

 از کـسانی کـه‌ نثرشان‌ را‌ پسندیده‌ام و معتقدم خوب و درست می‌نویسد، احمد محمود است؛ البتّه بیشتر در کارهای قدیم‌تر. از نثر دولت‌آبادی هم‌ خـوشم‌ مـی‌آید؛ او درسـت و فصیح‌ می‌نویسد ولی نمی‌دانم چه اصراری دارد که لغات مهجور‌ خراسانی‌ را‌ وارد کتابش و به عبارتی‌ وارد زبان کند. یک لغـت یـا اصطلاح محلّی زمانی می‌تواند جایگاه ثابت‌ در‌ زبان‌ بیابد،که اوّلا حضوری نامریی در لابه‌لای اثر داشـته بـاشد، ثانیا اگـر ترکیبی است اجزای‌ آن‌ مفهوم باشد، ثالثا و بیش از همه خوش آهنگ باشد. اگر بگویید خودت هم از ایـن کـارها کرده‌ای، می‌توانم‌ با اتّکا به‌ این‌ سه ویژگی از خودم دفاع کنم. البتّه بگویم که از«کلیدر»آقای دولتـ‌آبادی تـنها توانستم و فـرصت‌ کردم چهار جلدش را بخوانم. همان طور که‌ گفتم‌ ایشان‌ نثر خوبی دارد، تصویرپرداز خوبی است ولی اگر‌ مـی‌توانست‌ مـثلن آن اسب معروف را در کلیدر، دوپینگ نکند (چون به‌هرحال ما هم اسب سوار‌ بوده‌ایم‌ و می‌دانیم یـک اسـب چـقدر‌ توان‌ تاخت دارد) بهتر بود! خانم‌ دانشور‌ را‌ هم در داستان‌های کوتاهش بیشتر می‌پسندم‌ تا‌ در«سووشون».

 

 فکر نمی‌کنید این بی‌مهری شما بـه«سووشون»، به قـشقایی بـودن شما و ورود خانم‌ دانشور‌ به‌ این حیطه مربوط می‌شود؟

نمی‌دانم...شاید.‌ «ثریّا در اغما»ی‌ اسماعیل فصیح را پسندیدم‌ و خوشم آمـد ولی آثـار بعدی ایشان‌ مرا‌ راضی نکرد. ایشان هم خیلی زیاد می‌نویسد. نثر خوبی دارد که اگر با وسواس‌ بیشتری در‌ فارسی‌نویسی‌ همراه بـاشد، بهتر اسـت. شنیده‌ام ایشان انگلیسی‌ را‌ خیلی‌ خوب‌ می‌نویسد و حتّی‌ یکی‌ می‌گفت نثر انگلیسی او‌ از‌ نثر فارسی‌اش بـهتر است.

نثر فـارسی نجف دریابندری، به آذین و محمّد قاضی در ترجمه‌هاشان حـیف‌ اسـت‌ کـه‌ فروگذار شوند. به آذین در تلاشش برای‌ داستان‌نویسی‌ موفّق نـیست‌ و هـمان‌ بهتر بود که فقط ترجمه‌ می‌کرد. فکر می‌کنم دریابندری اگر بالاستقلال هم به نوشتن داسـتان دسـت می‌زد، توفیق‌ پیدا می‌کرد و در حدّ‌ ایرج‌ پزشـکزاد مـی‌درخشید. شاهد عرض بـنده، «چنین کـنند بزرگان است.

 

درباره‌ی  جـایزه‌ی ‌ ادبی‌ نوبل‌ چه‌ نظری دارید؟ فکر مـی‌کنید‌ چـرا‌ تاکنون نویسنده‌ای از ایران بدان دست نیافته است؟

من به هیچ وجه مایهء ننگ ایـران نـمی‌دانم که این‌جایزه‌ را‌ دریافت‌ نکرده است.آثار اغلب کـسانی را که به این‌جایزه-به‌ خـصوص‌ در‌ سـالهای‌ اخیر-دست‌ یافته‌اند،‌ یا‌ نمی‌فهمم یا نمی‌پسندم. من هـر کـاری کردم که دریابم چرا سولژنیتسین شایسته‌ی این‌جایزه شناخته شده است، نتوانستم. معتقدم که نظرات سـیاسی و دیـگر انگیزه‌ها پشت این‌جایزه نهفته اسـت نـه تـوجّه صرف‌ به‌ ارزش و بار ادبـی آثـار. به‌هرحال نگران بی‌جایزه بودن ایـران نباشید!

 

آخرین کـتابهایی که خوانده‌اید،کدام‌اند؟

«آخرین سفر شاه» ویلیام شوکراس، که کتاب هیجان‌انگیزی است و مؤلّف آن خوب از عهده برآمده است.«دایی جان نـاپلئون»ایرج پزشـکزاد را‌ برای‌ بار دوّم خواندم و خیلی لذّت‌ بردم. این کـتاب بـدون شکّ یـکی از شـاهکارهای مـسلّم نویسندگی اخیر ایران و از نـمونه‌های‌ اعلای طنزنویسی است. پزشکزاد واقعا در این کتاب غوغا کرده است. تالی او‌ کیومرث‌ صابری‌ (گل‌آقا)است که جوهر طنز را خیلی قـوی در کـارش دارد و موفّق‌تر از دیگران می‌نماید. «چشمه‌ی روشن» نوشته‌ی دکتر غـلامحسین یـوسفی را هـم اخـیرا خـواندم. این‌ را‌ بگویم که مـن مـدیون‌ استاد یوسفی‌ هستم؛ او‌ باعث شد که «بوستان» و «گلستان» را به‌طور دقیق و از نو بخوانم و تشویق شوم که آنها را- از اوّل تا آخر- به سـه تـن از فـرزندانم درس دهم. «دیداری با‌ اهل‌ قلم» ایشان‌ باعث شد که مـن‌ عـبد‌اللّه مـستوفی را بـشناسم و کـتاب بـسیار مفید و ارزنده‌ی او را با دقّت بخوانم، لذّت ببرم و چیزها فرا گیرم.

 

در حال حاضر چه می‌کنید و چه برنامه‌هایی برای آینده دارید؟

مراقبت از‌ خانه‌ و خانواده و اطفالم و خدمت به آنها، و خواندن کتاب. گاهی هم اگر حالی داشته بـاشم و اشتغال و اغتشاش ذهنی و کمی فرصت مانع نباشد، نوشتن. شنیدن موسیقی‌ هم که عادت ثانوی شده و اگر‌ نباشد، هیچ کار‌ نمی‌توانم بکنم. برای آینده تنها یک برنامه‌ی اساسی دارم که امیدوارم بتوانم از عهده‌ی آن به خوبی برآیم و آن معرّفی آمـوزش عـشایری در یک‌ کتابچه است، بدون مبالغه و تفاخر.

 

آقای بهمن‌ بیگی! از‌ صرف‌ حوصله و بذل محبّت بی‌شایبه‌ای که در حقّ ما روا داشتید، سپاسگزاریم و آرزومندیم قلم و بیان درس‌آموز شما ‌‌همچنان‌ بکار و پایدار باشد.

(1) «چه حاجت که به صرف انگیزه» هنر برای هنر یا وسوسه «زیبایی برای زیبایی»، خیل عظیم خوانندگان‌ را گمراه کنیم؟ دکتر سیروس پرهام (معروف به دکتر میترا، مؤلّف کتاب «رئالیسم و ضدّ رئالیسم در ادبیّات»)، نقد کتاب بخارای من-ایل من، نشر دانش، سال دهم، شماره دوّم، بهمن و اسفند 1368.

توقعم از امکانم بیشتر بود

گپ و گفت با محمد بهمن‏ بیگی

امین فقیری  هادی محیط

ویژه‌نامه هنگام

پنج‌شنبه شانزده تیرماه هشتاد و چهار

 

- آقای فقیری خواهش می‏کنم شما شروع کنید.

- آقای بهمن‏ بیگی ما از کارهای درخشان شما در زمینه‏ی تعلیمات عشایر، آگاه هستیم و خیلی جاها توسط خودتون در کتاب‏ های مختلفتون نوشته شده، من می‏خوام بدونم که چطور شد طرف ادبیات رفتید و دوست داشتید که بعضی از خاطرات زندگیتون رو در غالب داستان یا گزارش به مردم تقدیم کنید؟

خیلی متشکرم، برای من قضاوت شما خیلی مهمه؛ شما رو هم معلم می‏ دونم و هم نویسنده. درباره‏ ی اینکه چه جور شد من به ادبیات به اصطلاح علاقه پیدا کردم، بایستی به یاد «مهدی حمیدی» باشم.

من یک سال و خورده‏ ای، یعنی یک سال تحصیلی و دو سه ماه، کلاس 11 و 12، شاگرد مهدی حمیدی بودم. تحصیلاتم بیشتر در تهران بود. در این مدت کوتاه من 16، 17 ساله بودم. گمان می‏کنم – وقتی آمدم به شیراز، رفتم مدرسه ‏ی شاپور. چون کلاس دهم رو علمی – ریاضی خونده بودم. معدل خوبی هم داشتم. ولی چون قشقایی بودم و پدرم تبعیدی بود و از نظر اغراض سیاسی همیشه مورد سوءظن بودیم، دولت و لشکر مواظب ما بودند. پدرم تبعید شده بود، مادرم در ایل بود. بنا بود من بیام کلاس 11 رو در شیراز بخونم که هم به مادرم نزدیک باشم و هم پدرم اونجا راحت باشه. تر و خشک کردن من براش راحت باشه. وقتی آمدم شیراز 10، 15 روز نگذشته بود از شرکت من در کلاس 5 متوسطه ‏ی شاپور، که ناگهان دستور ارکان 7 ستاد ارتش جناب لشکر، خطاب به مدرسه و من این بود که احضارم بکنن. گفتم: چه خبر؟ گفتن: تو به عنوان طفل ده ساله مرخصی گرفتی اومدی کلاس دهم، حقی نداری. باید برگردی به ایل. فوق‏ العاده ناراحت شدم برای اینکه مادرم آمده بود اینجا، منو سپرده بود به دست یک دوست قدیمی، یک آدم بیچاره که اتاقی به من داده بود. یکی از خویشاوندان پیر خودش رو هم گذاشته بود پیش من، که من رو تر و خشک بکنه. حالا مادرم رفته به ایل؛ اونور فیروز آباد. من چکار کنم؟ یه بچه، وضع مالی‏مون هم افتضاح شده. همه‏ ی دارایی‏مون رو واقعاً باید گفت مصادره کردن. یاغی بودیم، تنبیه شدیم، رفتم اونجا دیدم فایده نداره، برگشتم. خیلی برام سخت بود. در کلاس دهم که من در تهران بودم در مدرسه ایران شهر، فوتبالیست بودم. کاپیتان تیم خردسالان دبیرستان بودم؛ تیمی که در تهران برنده شده بود و از دست ولیعهد جایزه و مدال گرفته بود. همان 10، 15 روز اول بچه‏های مدارس شیراز – فوتبالیست‏های مدارس شیراز – فهمیدن که یه آدم تازه واردی، وارد مدرسه‏ ی شاپور شده و خوب فوتبال بازی می‏ کنه. سه تیم مهم هم بیشتر اونجا نبود. یکی تیم نظام بود، یکی تیم مدرسه شاپور بود، یکی تیم مدرسه سلطانی. مدرسه سلطانی، مدرسه ادبی بود. خوب بچه‏ ها به من گفتند: چرا رفتی مدرسه‏ ی شاپور، بیا مدرسه‏ ی سلطانی، گفتم من رشته‏ ی ریاضی خوندم، علمی خوندم، ادبیات نخوندم. سوال شماست؛ چرا ادبیات خوندم؟ وقتی اتفاق بخواد بیافته، خب می‏افته، بخت مساعد یا نامساعد، کار خودش رو خودش می‏کنه.

بعد از اینکه شنیدند منو دارن بیرون می‏کنند، از شیراز می‏ فرستند به تهران، من متأثرم و مدرسه‏ ی شاپور هم در این نقل و مکان من رُلی رو نمی‏تونه بازی کنه و نمی‏ خواد هم بازی کنه، اومدن پیش من که مدیر ما دوست فرمانده لشکره اگه تو بری مدرسه‏ ی ادبی از رفتن معافت می ‏کنن، جالبه و این آرزویم بود.

گفتم: آقا من نخوندم، گفتن اشکال نداره، سوادت خوبه. مدیر مدرسه مردی بود که خودش شاعر بود، اهل ادب بود، ادیب بود، حتی بعدها روزنامه‏ نگار هم شد. به نام محمد جواد تربتی.

محمد جواد تربتی، وقتی که منو دید گفت: کارت رو درست می‏ کنم ژستی هم داشت، حرکتی هم داشت، خیلی جاذب و جالب بود. ما اومدیم، شدیم شاگرد کلاس پنجم ادبی، در کلاس پنجم ادبی هم مدتی گذشت. ادیب بزرگواری مثل مهدی حمیدی معلم انشاء بود. اینجا دیگه تشخیص اون مهم بود. به بچه ‏ها می ‏گفت انشاء بخونید.

من اصلاً کاری نداشتم. اهل ادبیات و این‏ها نبودم، شاگرد خیلی خوبی بودم البته.

اولین انشایی که نوشتم، استاد حمیدی مجذوب شد، انشاء چیز ساده ‏ای بود، مطلبی نداشت، لغتی نداشت، سجع و قافیه ‏ای نداشت، موضوع انشامون رو مشخص کرده بود:

مال را هر کسی به دست آرد                           رنجش اندر نگاه داشتن است

نمی‏دانم این شعر را از کجا آورده بود، مال کلیله و دمنه بود. مال جایی دیگه بود، نمی‏دونم. گفته بود، این رو درباره ‏اش بنویسید. من اهل انشاء نبودم، فقط برای انجام تکلیف که اگر احضارم کردن که چیزی بخونم، هفت، هشت تا خط سر هم‏ بندی کرده بودم، پسندید. از این قرار بود؛ نوشتم این شعر، شعر مزخرفی است. من تعجب می‏کنم که یک ادیب بزرگوار و یک شاعر معروفی مثل معلم ما، این شعر را پسندیدن و برای ما معین می ‏کند. به دست آوردن مال سخته. نگه داشتن که سهله. شما پول به من بدید می ‏ذارمش تو بانک، یواش یواش خرجش می‏ کنم. بعد اضافه کرده بودم از این قبیل اشعار باز هم هست، به این اشعار نباید توجه کرد، از جمله هر آن کس که دندان دهد، نان دهد هم شعر مزخرفی است فقط همین رو نوشته بودم.

آقا این آدم عاشق حرف ما شد. رو کرد به بچه ‏ها. بچه هایی که از اون مطالب «بر همه کس واضح و مبرهن است» و نمی دونم فلان و از اینجا بگیر و از اون جا بده و ...

عین لغت و عباراتی که استعمال کرد خطاب به من، گفت: تو نویسنده می شی حالا باز ... (خنده)

من یه کم تشویق شدم. موضوع دیگه‏ ای معین کرده بود، بازم عین اون که دلش می‏ خواست من نوشتم. اون که خودم بودم.

یادمه از ما قضاوت در مورد مولوی خواسته بودن. نوشتم من رفتم، کتابش رو تهیه کردم، دیدم دو سال باید بخونم. من چطور قضاوت کنم؟ چرا از ما اینو می‏خواید؟ نظر انتقادی خیلی صریح و راحتی داشتم.

آقا این آدم بنده رو اصلاً ول نکرد. دستور اکید داد من کتاب بخونم.

گفت: بینوایان رو باید بخونی. بیچاره ‏ام کرد؛ و اگر هم نداری خودم بهت قرض می‏ دم. اگه نمی ‏تونی... خلاصه ایشون باعث شدن که من بینوایان ویکتور هوگو رو بخونم. از درسام هم عقب موندم.

 

- این‏ها که گفتید در چه سالی بود؟

گمان می کنم آن موقع درست خاطرم نیست 17 یا 1316 برای شما چه فرقی می‏ کند؟ بعد، از من.

بله تقریباً با من ارتباط روحی و روانی عجیبی گرفت و من دیگه گستاخی کردم. همان 5، 6 سال اول که بودم، ژست گرفتم که فلان چیز می ‏تونم بنویسم، رفتیم تهران و بعد بنده از سال شش متوسطه نتونستم بخونم.

مادرم وضع مالیش درست نبود که یه خرجی خودش داشته باشه، یه خرجی بده به من.

مجبور شدم رفتم تهران مدرسه ‏ی دارالفنون ادبی، مجبور بودم دیگه، پنجم ادبی خونده بودم. همون سال ادبی هم که اینجا خونده بودم، شاگرد اول شدم یا دوم. از دوم پایین‏تر نبودم. یادمه بعد رفتم تهران، تهران هم منو پذیرفتن. اونجا هم احساس کردم که معلم ادبیات نسبت به من نظر بسیار بالایی داره. دیپلم رو گرفتیم. رفتیم حقوق، قبول شدیم.

دانشچوی حقوق بودم که «اشک معشوق» حمیدی منتشر شد. قبلاً شکوفه ‏هاش منتشر شده بود. خونده بودم. من برای اشک معشوق مقاله نوشتم. یک بچه سال اول حقوق مقاله نوشت. مقدمه رو قبول کرده، چاپ کرد. خوندید البته بله... همه تعجب کردند که یه بچه سال اول دانشکده...

مشهور شدیم، نوشتم تو همون کتاب «بخارای من ایل من» به طوری که بعضی از بچه ‏ها وقتی برای معشوق‏ هاشون می‏ خواستن کاغذ بنویسن، می‏ اومدن پیش من، من اصولاً سوزناک می‏ نوشتم.

و بعد خلاصه ما شدیم نامزد نویسندگی. بعد از دانشکده حقوق هم من به عنوان یه آدم جوان صاحب نظر عشایری، کتاب نوشتم و منتشر کردم: «عرف و عادت در عشایر».

اون کتاب، کتاب خوبی شد. صادق هدایت دوست داشت، توی مجله سخن تعریض مفصلی نوشتن که من تو همین چاپ امسال انتشارات نوید، اون مقدمه رو گذاشتم. برای اینکه من می‏ دیدم این کتاب، اهمیت بخارای من یا کتاب‏های دیگر را ندارد، باید یه کم پشتیبانی‏ اش بکنم تا خواننده بخوندش.

اون مقاله رو یا خانلری نوشت یا صادق هدایت. من اینطور فکر می‏کنم. ولی توی سخن بود. بعد تو «پیام نو» با امضای کریم کشاورز چیزی در اومد که اون هم آدم کوچیکی نبود، خلاصه ما شهرتکی پیدا کردیم. مورد توجه واقع شدیم. صادق هدایت اجازه داد که من در محضرش که در کافه فردوسی بود، شرکت کنم. به من دستور می‏ داد که چی بنویس، خیلی به فولکلور علاقه داشت و دلش می‏ خواست من فولکلور عشایری را بنویسم. چیزی که من خیال می ‏کردم برام کوچیکه، من نظرات بالاتری داشتم. این بود که گفتی چه جوری نویسنده شدی، این جوری شد! اما چرا من ادامه ندادم، در یک جمله ‏ای اشاره کردم در همان مقدمه بخارای من ایل من، اصلاً چه جوری شد که من 20 سال سکوت کردم، نوشتم. گمان می‏ کنم توقعم از امکانم بیشتر بود. آنچه دلم می ‏خواست چیز بالاتری بود. نه اینکه خودمو با این بچه ‏بازی ‏ها مشهور بکنم و بعد من در این مدت مطالعه زیاد کردم و ثانیاً به این کار عزیز که آموزش عشایر باشه پرداختم و این کار طوری منو مشغول کرده بود که دیگه بقیه‏ ی کارها رو اصلاً یادم رفت و شاید اگر انقلاب نمی ‏شد و من اجازه ادامه کار رو می‏ داشتم هیچ وقت به دنبال نویسندگی نمی ‏رفتم.

برای اینکه کارمو بهش عشق می‏ ورزیدم. خودتون بودید، خودتون دیدید چیز استثنایی بود. شما دیدید دختر ایلی در لباس محلی.

بله! جناب فقیری شما آمدید دیدید من شما رو انتخاب کردم که گزارشی تهیه کنید.

شما دیدید توی عربا، توی عرب ‏زبان‏ های خوزستان یا بچه عشایری فارس. فارسی رو به حدی یاد گرفته بود که شعر سهراب سپهری رو می‏ خوند. بچه عرب... به من گفته می ‏شد که این فایده نداره. اینجا دیگه موفقیتی نداری. مدیرکل اونجا به من گفت: چرا؟ گفت: بابا اینا اصلاً فارسی نمی ‏دونن. بهشون بگی بخون، نمی‏ خونن، بهشون باید بگی اقرأ. گفتم: حالا خواهید دید که شما دیدید و دیگران هم دیدند که در اونجا چه موفقیتی ما داشتیم. خیلی تعریف منو می‏ کنن. من اندازه زیادی سیر شدم ولی باز هم یه سری مطالبی رو نمی ‏دونن ولی خوب...

 

آقای بهمن ‏بیگی، شما در چه وضعیت روحی بودید که شروع به نوشتن «بخارای من ایل من» کردید؟

عرض کردم، من از قبل از آموزش عشایر با همین الهامی که از مهدی حمیدی گرفتم که تشخیص دادن من استعداد نویسندگی دارم و تشویقم کرد و وادارم کرد به کتاب خوندن، اونم کتاب خوب خوندن. دیگه سکوت کردم. گفتم بهتون دلایلی بود که من اونطور که دلم می‏خواد، آمادگی ندارم کتاب بنویسم و چیزای کوچولو هم نمیتونه قانعم کنه و آموزش عشایر هم سبب شد تا من تمام وقتم صرف اون کار بشه. عرض کردم اگر آموزش عشایر بود و باقی بود، من دست به قلم نمی‏بردم. این کار برای من بالاتر بود. خیلی بالا بود. اما بعد از انقلاب من دیگه ناچار شدم ترک خدمت کنم. خیلی هم مورد رحمت قرار گرفتم وگرنه ممکن بود که عذاب هم ببینم. نمی‏دونم مقام و موقعیتی داشتم. بیکار شدم، اهل هیچ کاری هم نیستم. من چه کار بکنم. من معلمم. عمرم به معلمی گذشته. برم دکان‏ داری بکنم. می‏اومدن بهم می ‏گفتن بریم تجارت. من نمی‏ تونم برم تجارت، چه کار کنم؟

یادمه من یه استعدادی در این خصوص داشتم. بیکار هم توی تهرون نشسته بودم. زن و بچه ‏ی زبون بسته رو هم از اینجا بردم اونجا از ترسم در شیراز نموندن.

اونجا هم یه خونه‏ ای اجاره کردم، زیاد کتاب خوندم خیلی. مثلاً فرض کنید جنگ و صلح تولستوی رو، کتاب‏های مختلفی می‏ خوندم. چون زبان انگلیسی و فرانسه هم می ‏دونستم.

رفقای من به من چسبیدند. در میان آن‏ها دو، سه تا هاروارد دیده بود که به من می‏ گفتند: تو این متل‏ ها و مثل ‏ها که شبا سرگرممون می‏ کنی و می‏گی، بنویس. من از یک طرف ذوقکی داشتم و از یک طرف اینا تشویقم کردن، یکی از بهترین اینها مردی بود به نام دکتر فرخ سعیدی که معاون وزیر علوم هم بود. جراح مشهور رئیس دانشکده پزشکی شیراز هم بود. کار به جایی رسید که آقای سعیدی، مثل همین آقای محیط که اینجا ضبط صوت گذاشته، یه ضبط صوت برام آورد گفت: می‏ دونم تنبلی و نمی ‏تونی با دست بنویسی. این آسونه. این دکمه رو بزن این حرفایی که شب می‏ زنی ضبط کن.

من یک حرف شیرینی درباره یاغی عشایری گفته بودم که خیلی خندیدند.

از من خواستند اون رو ضبط کنم. وقتی تنها نشستم که حرفهام رو ضبط کنم، همه خندشون گرفت خودم هم خندم گرفت دیدم نه نمی ‏تونم. اومد گفت: تونستی؟ گفتم: نه من رفیق می‏خوام. چشم‏های مشتاق، قیافه ‏های مشتاق، این‏طور من نمی‏ تونم کار کنم. گفت: ضبط صوت رو پس بده. بنده خدا رفت، یه قلم خودنویس طلا برام آورد. گفت: پس بگیر. من همون قصه رو نوشتم، شما قصه رو خوندید. ملا بهرام یاغی بود. محیط زیست، می‏خواستن زندگی و خونه ‏اش و اینا رو خراب بکنن.

اومد به خونه من، به دیدن من، گفت آقا من با گرگ چه فرقی دارم؟ گفتم اختیار دارید. گفت: ما گرگیم خودمون. چرا ما رو بیرون کنن از اینجا، گرگ بیارن، اینو بخونید. اینو خیلی هم شیرین نوشتم، بعد همین که سعیدی آمد دید بلافاصله از من گرفت. بلافاصله داد تایپ کردند. فرستاد به رفیق عزیزی که در آمریکا داشتیم. بعد یکی از صبح‏ها تلفن زنگ زد و گفت: فنتستیک، یعنی عالی؛ این ورقه رسیده، ما هیجان ‏زده شدیم و خیلی تعریف کرد.

 بعد باور کنید سومین یا چهارمین مطلبی که نوشتم «آل» بود که شهرت خیلی زیادی هم پیدا کرد و مثلاً آدمی مثل بزرگ علوی نوشته: آل رو خوندم گریه کردم، بنویس این چیزا ادبیات ایران رو غنی می‏ کنه، بنویس. نامه ‏اش رو هم دارم. گفتم باشه، دیدیم داریم نویسنده می ‏شیم. لابد یه اتفاقی افتاده بود.

بعد یه آدمی به اسم دکتر دبیر سیاقی پیدا شد. عاشق بی قرار اون جوی بوی مولیان. اولین حکایت کتاب بود. خلاصه ما رو نویسنده کردن و چاپ کردیم. 5، 6 بار چاپ شده بعد تعریفمان رو کردند. قوم و خویشامون خوشحال شدند و اینجوری شد که ما ادیب شدیم.

 

حالا برگردیم باز به همون سال ‏ها، شما در مورد هدایت خصوصاً خاطراتتون از هدایت بگین، چقدر هدایت رو می‏ دیدین؟

عرضم به خدمتتون، حرف من یه مقدار باور نکردنی است، یعنی من کجا، هدایت کجا؟ همون حمیدی که عرض کردم خدمتتون بعد از اینکه من شروع کردم به نویسندگی با حمیدی که درتهران بود. مدتی هم به حبس جمهوری اسلامی رفته بود و معلم من بود (مقدمه برای کتابش نوشته بودم) با هم آمد و شد داشتیم. یه روز آمد، گفتم دکتر حمیدی من دارم نویسنده می ‏شم. گفتم: یه چیزایی نوشتم، گفت: یکیش رو برام بخون. من یه تکه ‏ای که در بخارای من ایل من، به نام وطن بود، خوندم. حمیدی های های گریست. گفت: تو پس چرا این چیا رو نمی ‏نوشتی؟ گفتم: حمیدی جان من اگر انقلاب نشده بود و اجازه ادامه کار داشتم، دست به قلم نمی‏بردم، نویسنده نمی‏شدم. حالا حمیدی با انقلاب میونه‏ ای نداشت. با لهجه زیبا و شیرین شیرازی گفت: پس چه خوب شد انقلابو شد تا تو ای چیا رو بنویسی.

 اما هدایت که فرمودین، من گفتم که اولین کتابم عرف و عادت در عشایر بود. در سن بیست و سه سالگی. خوششون اومد. آره گفت برو دوتا از اون کتاباتو وردار بیار اینجا. من دوتا کتاب براش بردم. گفت: یکیش رو بفرستم لندن برای یکی دوتا از دوستام. گمان می‏ کنم مجتبی مینویی بود. دیگه شوخی نبود. آشنایی با هدایت، در همون هتل که می‏ نشستند گاهی قهوه چایی چیزی می خوردند.

این دفعه سلام دادن، باز اجازه دادن کنارشون بنشینم. و عجیب اینجاست که یکی از دوستانش هم با من دوست بود، ما کم کم در محفل هدایت صاحب یک صندلی شدیم. خیلی هم خوششون می‏ اومد. بعد شروع کرد دستور دادن به من که علاقه عجیبی به فولکلور داشت، به ادبیات عوام و گفت که اینجوری بنویس و اینجوری... ولی من رغبتی نداشتم به اون قبیل چیز نوشتن. ولی محفلش رو دریافته بودم. با عده زیادی آشنا شدم دور و برش آدمای بزرگی می ‏نشستن، منم زبون گرم و نرمی داشتم، می‏تونستم روابط عاطفی و دوستی برقرار کنم. با خیلی از اون‏ها رفیق شدم این خیلی برای من بالا بود. دیگه هدایت حتی مهمونم شد، بله دعوت کردم، محبت کرد، پذیرفت. مثلاً با آدمی مثل دکتر مظفر بقایی. اومدن به مهمانی من. من هم هم دوست می‏داشتم هم یه جاه‏ طلبی‏ هایی داشتم می‏ خواستم با آدم‏ های بزرگ رفت و آمد داشته باشم. خنده داره. این سوال شما منو به یاد مطلب دیگه ‏ای انداخت. قبل از این کتاب، اون خیلی جالبه، من شاگرد مدرسه ‏ی حقوق بودم که یه مجله ‏ای بیرون اومد به اسم مجله‏ موسیقی. مجله موسیقی رو هشترودی می ‏نوشت. ضیاء هشترودی گمان می‏کنم با یاری آدم‏ هایی مثل هدایت، مسعود فرزاد، عبدالحسین نوشین؛ آرتیست معروف.

 

مین باشیان هم بود؟ سردبیرش؟

مین باشی تو خاطرم نیست. ولی من این مجله رو می ‏خوندم. یه بار اونجا برخورد کردم به اسم نیما. افسانه نیما قبلاً منو دیوانه کرده بود یعنی عاشق بیقرار افسانه نیما بودم. طبع من، ذوق من، جوانی من، منو برد به طرف این شعر. این چیه؟ این چیه؟ این نیماست. نیما کجاست؟ تو مجله موسیقی گفتن اون جا داره قلم می ‏زنه، فلانو اینا. آقا هوا گرم بود یادم هستش. آدرس نزدیکی ‏های شاه ‏آباد مجلس اونجا مجله بود. من با عطش عجیبی وارد محوطه شدم، رفتم تو سلام کردم. دیدم عده‏ ای از تحریریه نشستن و نمی ‏دونستم چی به چیه. فقط گفتم سلام، سلام. گفتن بشین. گفتم بنده فقط اومدم جناب نیما رو ببینم. محصل سال سوم حقوق بود. دیدم یه آدمی که به اصطلاح شیخ قبیله است بر دیگران مثل اینکه توفق دارد، با چشمای شوخ و شیطونش گفت: اون جانور که اونجا می‏ بینی، اون جونور. خوب اونجا از دیدن یه بچه نوجوون که اینجور عاشق ادب و ادبیات هست بدشون نیامد. کم کم کار به جایی رسید که موقع حرکت گفتند: تو کجا می ‏خوای بری و بعد مسعود فرزاد من رو سوار کرد رسوند به اتاقم.

به هر صورت بدون شک من استعدادی برای این قبیل آشنایی ‏ها داشتم. بعد من رفتم سراغ نوشته ‏های هدایت نپسندیدم هیچ وقت روال هدایت مورد تقلید من قرار نگرفت هنوز هم شباهتی نداریم.

 

گویا بعدها شما به آمریکا رفتید ویک سری تحقیق راجع به سرخپوست‏ های آمریکا داشتید؛ موضوع چه بود؟

تحقیقات نه.

 

- نه اینکه چاپ شده باشه، همین که رفتید آنجا.

بله، بنده به ممالک مختلفی دعوت می‏ شدم و می ‏رفتم. از آمریکا دعوتم کردن به مناسبت همین کارایی که می‏کردم. من اونجا که رفتم، گفتن چی‏ می ‏خوای ببینی؟ گفتم والا به هاروارد و اینا نمی‏رسم معلوماتم کافی برای استفاده از هاروارد و عرضم به خدمتون یل و سنفرت نیست. اگه ممکن منو بفرستید یا وسایل تهیه کنید منو بفرستید پیش سرخپوست ‏ها تا مدرسه‏ های اونا رو ببینم. قبول کردند و بنده رو به جاهای بسیار بد بردند. خیلی هم به خودم بعدها بد گفتم برای اینکه فوق ‏العاده جای بدی می ‏بردن، خیلی هم سخت می‏ گذشت.

 

- ولی به دیدنش می‏ ارزیده نه؟

بله رفتم نیومکزیکو، آریزونا نمی دونم اونجا سرخپوست ‏هایی دیدم مدارس رو دیدم، شبانه‏ روزیش رو دیدم.

 

حالا از اونجا خاطره خاصی دارید؟

من که اونجا رفتم و در مرکز ایالات متحده امریکا در شهر واشنگتن دیسی. یعنی مرکز مربوط به سرخپوست ‏ها، اونجا لازم بود که یه صحبتی بکنم. نتیجه سفرم رو. گمان می‏ کنم اونا رو هم پکر کردم دیگه حتماً گفتم من اومدم چیزی یاد بگیرم و معتقدم که شما باید بیایید ایران و از من چیز یاد بگیرید. به هیچ‏وجه موفقیت شما شبیه موفقیت من نیست و خب دیگه هیچ هم بدشون نیومد عین حقیقت هم بود به هیچ وجه موفق نبودن در تدریس سرخپوست‏ ها به هیچ وجه.

 

- اونوقت از شما نخواستن که تجربیاتتون رو بهشون بدین؟

اومدن دیدن بله همه. ولی نمی ‏تونن. معلمی و معلم‏ پروری کار مشکلی است. شما بایستی الهام ‏بخش باشید. شما باید این آدم رو که تحت تعلیمتون هست، تحت تأثیر قرار بدهید. ازش یک آدم جدیدی درست کنید. این آدم عاشق فقیرها باشه، عاشق مظلوم ‏ها باشه، این آدم عاشق باشه که انسان بسازه. این کار آسونی که فلان آمریکایی برای چندر غازی فرض کنید حاضر می‏شه با تریلر بره تو سرخپوست‏ها اصلاً نمی ‏دونه چکار بکنه.

باور کنید که سرخپوست ‏ها، این‏ها را نمی‏پذیرفتن. من به عنوان یک شاهد ناظر، گاه واسطه می‏ شدم که این‏ها نسبت به معلمشون محبت داشته باشن، نمی ‏فهمم. مرد نیویورکی اه تو کمپ سرخپوست ‏ها نمی‏تونه بمونه. نمی ‏تونه زندگی منه. عین همون گرفتاری که اینجا معلم شهری با فلان عشیره گله ‏زن داره.

 

- اونوقت‏ معلم ‏های شما صبح زود که می ‏رفتن تو چادر غروب در می ‏اومدن.

اصلاً عاشق بودن، بنده گاه چنان حضرات رو تحت تأثیر خودم قرار می ‏دادم که اصلاً سر از پا نمی‏ شناختند. می ‏گفتن: زودتر بریم، فریاد می‏ کشیدم، بارها گفتم: چشماتونو ببندین، به خاطر بیارین، ننه ‏هاتونم به خاطر بیارین، خواهرهاتونو با لباساشون به خاطر بیارین، جوراب که ندارن کفش ‏های پاره پاره شونم به خاطر بیارین، کلاه چرکی‏شون، کلاه ‏های چرک گرفته نمدیشونو به خاطر بیارین، به یاد بیارین که در تمام خونه، یک جفت کفش خوب مهمونی دارین. گاهی برای پای یکی کوچیکه، برای پای یکی بزرگه، خوب به یاد بیارید که پدرهای ما، مادرهای ما، اشک بیش از آب، صورتشون رو شسته، به یاد بیارید.

خب باید چکار کنیم؟ غارت کنیم. همینطور بنشینیم ما؟ چه راهی وجود داره همینطور بریم تموم میشه غارت، می ‏گیرنمون، دزدی بکنیم که می ‏کنیم، خب می‏ گیرنمون. تموم میشه، یک راه هست فقط که ما یاد بگیریم 56 = 8*7. ما یاد بگیریم که صبر را با ص بنویسیم. سر را با سین، اینجا که ماییم این انتها پیدا میکنه به نون، به کفش، به آبرو، به حیثیت. خب این مطالب رو فلان نیویورکی می‏ تونه به فلان سرخپوست بگه یا فلان تهروونی می ‏تونه به بچه‏ ی چه می‏دونم به بچه «دوقورلو» بگه؟ تا بره تو شش بلوئکی این کار رو بکنه؟ نه.

 

برگردیم به ادبیات شما، نظرتون نسبت به ادبیات معاصر ایران چیه؟

نسبت به ادبیات معاصر ایران... ؟

 

چه کارهایی رو می‏ پسندید؟

در مورد نیما گفتم من معتقدم که شعر ایران در همین صد سال اخیر به وجود آمده، قبلاً ما نثری به جز... عرض کردم که من اعتقاد دارم که نثر ایران در صد سال اخیر اصلاً به وجود آمده، نثرهای قبلی کم خوب است. البته نثر بیهقی عالی بود. مثلاً نثر سعدی خوب فوق‏ العاده است. ولی نثر به معنی عمومی نداشتیم. کم داشتیم و تحت تأثیر نویسندگانی که باید گفت در آن حدود قفقاز و دیگرجاها تربیت شده بودن و به دهخدا – بریم کم کم جمال‏زاده و فلان و اینا... این نثر جدید به وجود آمده که خیلی نثر محترم و خوبیه. این راجع به نثر. اما راجع به نظم، ما دارای یکی از گرانبهاترین گنجینه‏ های شعر دنیا هستیم. این نظر بنده است، نه از خودستایی است نه چیز دیگر. شنیده‏ ام مقایسه کرده ‏ام، می‏ دونم. ما ماشین اختراع نکردیم، در شیمی عقب افتادیم، ولی انصافاً در شعر شاید هم فضولی باشد. من با دو، سه چهار زبون آشنا هستم. واقعاً مقایسه می‏ کنم. بی ‏طرفانه، این شعر فارسی، حکایتی است. در کتابم به نام به اجاقت قسم در یک مقاله ‏ای به نام تعلیمات عشایر آموزش، عشایر و زبان فارسی، اونجا در این‏ باره بحث کردم. من که ندیده ‏ام، به این سادگی، به این روانی، با این همه تأثیر کسی شعر گفته باشد.

شما خیال نکنین همه ‏اش از سعدی است. نه بریم یه کم عقب‏ تر. ببین این فرخی چه کار کرد؟ این منوچهری چه کار کرد؟ فردوسی که دیگه یا علی، حافظ که واویلا، اصلاً بسیاری از بزرگان ادب جهان، عاشق بی قرار حافظ و سعدی خصوصاً! حافظ و خیام هستن. من این اعتقادات رو دارم درباره شعر و ادب فارسی اما این شعر که به وجود اومده خدمتتون، گمان می‏ کنم عرض کردم من وقتی که «افسانه» نیما رو محصل دانشکده حقوق بودم، خوندم. دیوونه شدم از ذوق. به جون کندن تو هوای گرم خودمو رسوندم به مجله ‏ای که نیما اونجا کار می‏ کرد. مجله موسیقی. وقتی که وارد شدم گفتم من اومدم نیما روببینم.

 

- خود نیما چی گفت وقتی بهش گفتید؟

اون یه آدم ساده‏ ای بود؛ آدم بزرگواری بود خوب خوشحال شد، شکی نیست ولی آدمی نبود که این قبیل تعریف ‏ها، تحت تأثیرش قرار بده. بله همشون خوششون اومد. بعضی ‏ها شونم مثل همون مسعود فرزاد که در اون جلسه بود، بعد که منو رسوند به من گفت، عده‏ای از تابلوهاش توی افسانه خیلی عالیه. معنی‏اش این بود که بعضی از تابلوهاش عالی نیستند. یا مثلاً همون صادق هدایت وقتی توی اون جلسه گفتم می ‏روم نیما رو ببینم اشاره کرد به گوشه ‏ای از مجلس که معلوم بود که این به اصطلاح ریاست بر این جلسه داره، توفق داره. گفت اون جونوری که اونجا می ‏بینی نیماست. دقت می ‏کنی اینا یادمه.

 

- آقای بهمن ‏بیگی بعد از نیما چه چهره ‏ای از شاعران ایران رو می ‏پسندی؟

والا من بعد از نیما؟ من نم ی‏تونم این رو به ضرس قاطع بگم، ولی من اصلاً 4، 5 شعر از فروغ فرخزاد بیچاره ‏ام می‏کنه؛ «نگاه کن که غم درون دیده‏ ام، چگونه قطره قطره آب می ‏شود»، خوب این زده به هم تمام بند و بساط قدیم نظم ایران رو و باز در تمام اون عاشقانه ‏هاش شاعر دیگه، همین دیگه و حضرت علیه سیمین بهبهانی خب من نمی‏تونم نسبت به این بدبین باشم که شعر نو هم گفته – کهنه و...

یا سیاوش کسرایی که مغضوب دستگاه شاهنشاهی ایران بود و من مدیر کل تعلیمات عشایری ایران بودم. در تمام اردوهام بایستی بچه‏ ها، از جمله دختر شخص خودم بایستی آرش کمانگیر رو می‏ خوندن.

 

- نادرپور و مشیری چطور؟

چرا نادرپور خوبه، مشیری خوبه. یه وقتی برای خاطر من مهمانی ترتیب داده بودند در تهران، یه کرد به مناسبت مقاله‏ ای که من نوشتم به نام «دبستان کردستان» یک مهمانی بزرگ ترتیب داده بودن که یکی از مهمان‏ هاش هم جناب مشیری بودند . من به فریدون مشیری گفتم: فریدون شعرت درباره فردوسی عالیه ولی شعرت درباره نظامی عالی‏ ترم هست، ولی به مناسبت بالاتر بودن مقام فردوسی، اون بیشتر گل کرده، یادت باشه.

خیلی خوشش اومد گفت اینو می تونی جایی بنویسی چاپ بشه. من دیگه وقت نکردم اونم دیگه دنبال نکرد. من تا این حد با اینا مأنوسم ولی...

این تعاریفی که من می‏ کنم، این توصیف ‏هایی که من می‏ کنم، به هیچ وجه نمی‏ تونم شعری که نمی‏ فهمم – من اصلاً نمی‏ فهمم به زور با مهمانی با تهدید، منو وادار بکنن، بگم خوبه!

 

- در داستان ‏نویسی کدام رو می‏ پسندید؟ مثلاً همین نوشته ‏های گلستان، بزرگ علوی، چوبک، احمد محمود، محمود دولت ‏آبادی، اینا کدامشون؟

والا من نظراتم رو در این باره الان جمع و جور نکردم که بگم، نمی ‏دونم، من از احمد محمود خوشم می ‏یاد. یه چیزایی می ‏نوشت، خوشم می ‏اومد، یا همین آقای فقیری. مثلاً صادق هدایت رو من دوست می ‏دارم ولی بیشتر خودش رو دوست می‏ دارم. چون دیدم و فهمیدم پیشتر انسانی والا به اندازه صادق هدایت ندیده‏ ام. او واقعاً گوشت نمی‏ خورد. یعنی شرمش می‏ شد که مثل یک حیوان درنده از گوشت یه موجود زنده دیگری تغذیه بشه. اینو باور داشت. تظاهر و اینا درکارش نبود، به خود من فرمود: قشقایی هستی؟ بله، گفت: شکار هم میری؟ بله، خیلی به من محبت داشت تشویقم کرده بود درباره کتابم.

برای من خیلی مهم بود. اجازه جلوس حتی در جلسه ‏اش داشتم. گفت: خب آهو هم می‏ زنی؟ بله، گفت: خب دست آهو هم تفنگ می‏ دی؟ و این رو با لحنی گفت. با لحنی گفت که در تمام وجود من جریان پیدا کرد. همین خانوم من که اینجا روبروتون نشسته می‏ دونه، من گوشت خیلی کم می‏ خورم و نمی ‏دونم، خانومم می‏ دونه، شاید هم نمی‏ دونه، اغلب می‏ گم من به خاطر صادق هدایت نمی‏ تونم. یعنی یه همچی تأثیری در من کرده و یه همچی آدم بزرگی. اما نوشته ‏هاش، من همه نوشته‏ هاش رو قبول ندارم گاهی در نثرش یه شلختگی ‏هایی می ‏بینم که نمی ‏پسندم. ولی وقتی می ‏رسم به سگ ولگرد و نه کتابش، خود قصه سگ ولگرد، اصلاً بیچاره می ‏شم. اما من اجباری ندارم که همه هرچی که صادق هدایت نوشته قبول کنم مثلاً من خیلی صادق چوبک رو دوست می‏ دارم، ولی کجا؟ فقط در 4، 5 جا؛ دزد قالپاق مثلاً بی ‏نظیره و...

آموزش کوچندگان

گفت و گو با استاد بهمن‏ بیگی

ماهنامه کیهان فرهنگی - آذر 1384 - شماره 230


از مدت‏ها پیش در اندیشه گفت‏ وگو با استاد بهمن بیگی بنیانگذار آموزش عشایری در ایران بودیم؛ اما او در شیراز مقیم بود و راه دور.

مراسم بزرگداشت بهمن بیگی در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی و حضور استاد در تهران، فرصت خوبی بود که نباید از دست می ‏رفت.

دیدار ما با استاد بهمن بیگی در هتل لاله به یاری همسر گرانقدر استاد، در عصر روزی سرد و در اتاقی گرم صورت گرفت؛ گرمایی که استاد را کلافه کرده بود!

 بهمن بیگی 85 ساله، مردم ‏دار و مهربان و صریح و صمیمی است. در هیچ جمعی اصالت فردی و ایلیاتی خود را از دست نمی ‏دهد. در گفت ‏وگو با او به راستی دچار حیرت می‏ شویم. آیا بهمن ‏بیگی روشنفکری است که از شهر به ایل رفته تا با سنت ‏ها و باورهای ناروا از طریق فرهنگ و آموزش بجنگد؟ آیا ایلیاتی سنت‏ گرایی است که از ایل به شهر آمده تا ما را از خطرات خودفراموشی در شهرها و بیگانگی با طبیعت زیبا آگاه کند؟

در برابر انسان فرهیخته و فرزانه‏ ای قرار داریم که در فرصتی 30 ساله، بیش از پانصد هزار نفر را در شرایط دشوار سیاسی و طبیعی باسواد کرده و از آن‌ها، هزاران معلم و مهندس و پزشک ساخته است. نویسنده چیره ‏دستی که در فاصله ‏های زمانی نامنظم، با چاپ یکی از آثارش، ما را به میهمانی گنجشک‏ ها و به رودخانه قره ‏قاج، به ییلاق و قشلاق ایل می ‏برد و با نثری شاعرانه و چشمی که همه زیبایی‏ ها را می‏ بیند، برایمان از آب و خاک و گل و اسب و ایل و رود می‏ گوید. جملاتش زیبا و کوتاه و همراه با طنزی پنهان است. دلخواه ما این بود که ساعت‏ها با استاد گفت ‏وگو کنیم، اما سهم ما از دیدار با استاد تنها دو ساعت بود، زیرا استاد در جایی میهمان بود و باید می ‏رفت. فرصت کوتاه ما گه گاه با تلفن‏ ها و حضور ناگهانی و سرزده برخی از شاگردان ایلیاتی استاد در اتاق، از آنچه بود کوتاه‌تر می‏ شد و در چنان شرایطی، امکان طرح همه پرسش‌هایمان میسر نبود. اما حضور استاد در تهران مغتنم بود و ارمغانش برای خوانندگان کیهان فرهنگی، همین گفت‏ وگویی است که در پیش رو دارید.


کیهان فرهنگی: ضمن خیرمقدم و تشکر از این که رخصت دادید تا در حضورتان گفت‏ وگویی داشته باشیم، تقاضا می‏ کنیم ابتدا از خانواده، تولد و تحصیلاتتان بفرمایید.

متشکرم. من واقعاً عاجز شده ‏ام از دست کسانی که از من بیوگرافی می‏ خواهند، ولی حالا که تکلیف می‏ کنید، عرض می‏ کنم.

بنده یکی از کودکان چادرنشین قشقایی بودم که سال 1299.ش یا طبق شناسنامه‏ ام در سال 1298 در منطقه ‏ای در فاصله بین شهرک‏ های خنج و فیروزآباد، به دنیا آمدم. بی‏شک کودک خوشبختی بودم، برای این که پدر و مادر علاقه ‏مندی داشتم. عجیب است که آن‌ها در آن زندگی چادرنشینی به سواد اهمیت می‏ دادند!


کیهان فرهنگی: آن موقع جز پدر و مادر شما، کسان دیگری هم، چنین علاقه ‏ای داشتند؟

چرا، آن زمان بعضی از کلانترها و کدخداهای ایل هم هوس کرده بودند، که بچه‏ های خودشان را به اندازه‏ ای که خواندن و نوشتن بدانند، آموزش بدهند. پدر و مادر من- به خصوص پدرم- مردی از اهالی شهرضای اصفهان را برای این کار در نظر گرفته بود. همان طور که می‏ دانید، ایل قشقایی یک وطن بزرگ دارد که مملکت است. دو وطن کوچولو هم دارد، یکی وطن زمستانی که شش ماه سال را آنجا زندگی می ‏کند و یکی هم وطن کوچک تابستانی (ییلاق)، که سه ماه آنجا هستند. سه ماه بقیه هم بی ‏وطن هستند و همین طور می‌چرخند! در ییلاق تابستانی، ما نزدیک شهرضای اصفهان بودیم و همان طور که گفتم، پدرم یکی از اهالی آنجا را که سواد داشت برای آموزش من استخدام کرده بود.


کیهان فرهنگی: استاد ببخشید، چه مطالبی از ایشان آموختید؟

این هم از بخت من بود که خوشبختانه آموزش آن معلم، تنها فارسی نبود و حساب و هندسه هم می ‏دانست! و برای آموزش به خانه ما می‏ آمد و در منطقه ما خانه گرفت. به هر حال، دو سال و خرده‏ ای به بنده سواد یاد داد. بعد نمی‏ دانم، شاید ده ساله بودم که قشقایی‏ ها طبق معمول آن روزشان، قیامی را در سمیرم به راه انداختند.


کیهان فرهنگی: مساله ‏شان چه بود؟

بهانه آن‌ها این بود که سردار ایل ما «صولت الدوله قشقایی» را رضاشاه به تهران دعوت کرده، چرا اجازه بازگشت به ایل را به او نمی‏ دهند؟ دیگر این که: چرا کار او را در ایل، به عهده نظامی‏ ها گذاشته‏ اند؟ خب، این موضوع تا یک مدتی هم برای مردم ایل قابل تحمل بوده، چون نظامی ‏هایی که اوایل مأمور ایل بودند، آدم‏های خوب و عاطفی بودند، ولی افسر سومی که می ‏آید و مأمور ایل می ‏شود، آدمی بود به تمام معنا غیرعادی، یا تعمداً به تحریک مخالفان رضاشاه می ‏پرداخته و بازی در می ‏آورده، او آن قدر قشقایی‏ ها را اذیت و آزار می‏ کند که آن‌ها قیام می‏ کنند و می ‏گویند: ما سردار خودمان را می‏ خواهیم، او را بیاورید وگرنه می‏ زنیم و می ‏کشیم.


کیهان فرهنگی: استاد! پدر شما هم آن زمان از اعتراض ‏کنندگان بود؟

بله، پدرم هم از جمله معترضین بود. البته، نه این که پدرم آدم بزرگی بوده باشد، نه. او از کدخداهای محلی بود. دولت پهلوی هم هنوز آن قدرت لازم را برای سرکوب کردن آن جماعت نداشته و در نهایت مصلحت خودش را در این می‏ بیند که خان قشقایی را که در تهران بوده، به ایل برگرداند؛ از او هم قول می‏ گیرند که نظم را در ایل به پا کند. خان به ایل بر می‏ گردد، و دو سال طول می‏ کشد تا نظم برقرار شود. در این دو سال، دولت فرصت تفتین در بین عشایر را پیدا می‏ کند و شروع می‏ کند به ایجاد اختلاف بین آن‌ها، به هر حال، بعد از دو سال، اتحاد ایلی چنان در هم می ‏شکند که دولت موفق می‏ شود و باز هم یک بازی جدیدی را طرح می ‏کند. صولت‏الدوله قشقایی را تشویق می‏ کند که برای وکالت مجلس شورای ملی به تهران بیاید، چون طبق قانون آن موقع، قشقایی‏ ها باید در مجلس وکیل می ‏داشتند. به هر حال، بعد از این که صولت ‏الدوله وکیل می‏شود و به تهران می‏ رود، دولت جمعی از انقلابیون را دستگیر می‏ کند و به تهران می ‏برد، از جمله پدر مرا.

 

کیهان فرهنگی: این واقعه در چه سالی اتفاق افتاد؟

فکر می‏کنم سال 1310 بود. بعد از چهار ماه که از تبعید پدرم و 20 نفر دیگر از قشقایی‏ ها می‏گذرد، دولت، سه زن بدبخت ایلی را هم به جرم شرکت در قیام دو سال قبل ایل، دستگیر می ‏کند و به عنوان تبعیدی به تهران می‏ برد.

 

کیهان فرهنگی: واقعاً این سه زن در آن انقلاب عشایری شرکت داشتند؟

دستگیری و تبعید این سه زن که یکی از آن‌ها مادر من بود، واقعاً با هیچ استدلالی قابل توجیه و توضیح نیست. آخر دولت چرا باید آن سه زن را که نه سواد داشتند، نه زبان فارسی را می‏ توانستند درست صحبت کنند و نه دخالتی در سیاست داشتند، دستگیر و تبعید کند!؟ باور کنید من هر چه تفحص کردم تا دلیلی برای این عمل دولت پهلوی پیدا کنم، نتوانستم، فقط به یک نتیجه رسیدم که گویا دشمن، به حکومت نظامی وقت خبر می‏دهد که این سه زن برای بقایای یاغی‏ها، آذوقه فرستاده ‏اند، یکی از آن‌ها هم مادر بدبخت من بود. ارتش شاهنشاهی با یک تعداد چریک خودفروخته، ناگهان می ‏ریزند توی ایل و به ما می‏ گویند 24 ساعته باید حرکت کنید به تهران! به هر حال، ما را حرکت دادند. بعد از مدتی سواری روی اسب و قاطر، ما را رساندند به یک ماشین بدبوی کثیف برای تبعید به تهران. من یادم هست که ماه ‏های اول، ما را در یک طویله جا دادند، یعنی جایی که آخور داشت! اینجاست که نطفه‏ های یک اراده نسبتاً قوی در آدم‏ هایی مثل من ایجاد می ‏شد، با چند پرسش از سران حکومت؛ چرا پدر مرا تبعید کردید؟ مادرم را به چه جرمی گرفتید و تبعید کردید؟ آقا نمی ‏دانید این زن بدبخت ایلی چه گریه‏ هایی می ‏کرد، تمام زندگی ‏اش را از او گرفتند، چه گلیم‏ ها و چه اسب‏ هایی از او گرفتند، ما را آوردند توی خیابان و پشت ماشینی بدبو انداختند تا به تبعید ببرند. در تهران هم همان‌طور که گفتم، ما را در یک طویله انداختند و دم در هم یک آجودان (پاسبان) گذاشتند که گریه هم نکنیم! گفتند: حق گریه هم ندارید! خب، یکی از حقوق انسان‏ها این است که بتوانند گریه کنند، اما مأموران دولت این حق را هم از زن‏ ها گرفته بودند! شما خیال می‏ کنید ظلم آدمیزاد حدی دارد!؟ یادم هست یکی از مأموران می‏ گفت: حالا گریه می ‏کنید؟ می‏ خواستید آن روزی که نظامی‏ ها را می‏ کشتید گریه کنید! مادر من، این زن بدبخت فهمید او چه می‏ گوید، با زبانی نیمه فارسی و نیمه ترکی گفت: ما که کاری نکرده‏ ایم، آن‌هایی که نظامی‏ ها را کشته‏ اند ما نبودیم. به هر حال، این وضع ما بود. برای همین می‏ گویم شانس چیز مهمی است. من این شانس را داشتم که علاوه بر پدر، مادرم هم تبعید شده بود!

 

کیهان فرهنگی: استاد! در تهران توانستید به تحصیلتان ادامه بدهید؟

بله، بله. خود آن تبعیدها سبب شد که من به مدرسه بروم. در تهران مرا به مدرسه علمیه ولی ‏آباد بردند که از مدرسه‏ های خوب آن زمان بود.

کیهان فرهنگی: خاطراتی از آن دوران به یادتان مانده است؟

بله، یادم هست روزی که در تهران به مدرسه رفتم، تقریباً مدرسه تعطیل شد! چون من با لباس نظامی به آنجا رفتم و بچه ‏ها از خنده نزدیک بود روده ‏بر شوند! آن‌ها می‏ دیدند که بچه ‏ای با لباس نظامی عجیبی به مدرسه آمده!

 

کیهان فرهنگی: چرا با لباس نظامی؟

آن زمان چون زیاد نظامی ‏ها را می‏ دیدیم، بنابراین دوست داشتیم ادای لباس آن‌ها را درآوریم و جاهایی که می ‏خواستم به اصطلاح پز بدهیم، لباس نظامی‏ ها را می ‏پوشیدیم، با همان کمربند و حمایل و غیره. برای همین بچه ‏ها دور من ریختند. یکی می ‏گفت: این افسر است. دیگری می‏ گفت: نه سرلشگر است! خلاصه نظم مدرسه به هم خورد.

بالاخره، من و همراهم را از لای بچه‏های شیطان مدرسه درآوردند و بردند اتاق مدیر که مرد محترمی بود. او خیلی ناراحت شد و از کسی که همراه من بودند عذرخواهی کرد. بعد مرا به معلمی معرفی کرد و گفت: او را امتحان کنید. امتحان کردند و تشخیص دادند که باید کلاس پنجم بنشینم. آن وقت‏ها هر هفته از شاگردان معدل می‏ گرفتند و وضع مدرسه‏ ها بهتر از حالا بود. من اهل مبالغه‏ گویی نیستم، واقعاً دو سه هفته طول نکشید که شاگرد اول مدرسه شدم. آموزگار ما که آدم بلند قد و محترمی بود به نام آقای نصیریان، رو به شاگردان کرد و گفت: حالا بخندید! این بچه از پشت کوه قاف آمده و شاگرد اول مدرسه شده!

به هر حال، من همان‌طور شاگرد اول ماندم تا آخر. کلاس‏های پنجم و ششم را هم گذراندم و از کلاس ششم به کلاس هشتم و از هشتم به کلاس دهم رفتم! هم پشتکار داشتم، هم هوش و هم پولی نداشتم که بازیگوشی کنم.

 

کیهان فرهنگی: استاد! تبعید پدرتان چند سال طول کشید؟

پدرم حدود 11 سال در تبعید بود و در طول این مدت، اتفاقات زیادی افتاد. مادرم را مرخص کردند و بعد از چهار سال، دوباره من به ایل برگشتم. وقایع آن روزگار واقعاً خودش یک رمان می‏ شود و من ممکن است روزی آن را بنویسم. به هر حال، بعد از 11 سال تبعید پدرم، رضاشاه رفت و ما آزاد شدیم.

 من هم لیسانس حقوق گرفتم و با خودم گفتم: حالا باید چکار کنم؟ با رفتن رضاشاه، همه تبعیدی‏ های ایل آزاد شدند و می ‏توانستند به ایل برگردند تا دوباره در صحرا و ایل، دراج‏ ها با آن پر و بال رنگیشان، آهوها با آن چشم‏ های سیاهشان، مادیان‏ ها، اسب‏ ها، گوسفندها و گل‏ ها را ببینند و لذت ببرند. همه به ایل رفتند، ما هم می‏ خواستیم به ایل برویم.

 

کیهان فرهنگی: پس از گرفتن لیسانس حقوق در تهران، وارد سیاست نشدید؟

چرا، یک مدتی هم وارد سیاست شدیم، برای این که آلمان‏ ها با انگلیسی‏ ها در جنگ بین ‏الملل دوم درگیر شدند و ما هم در این منازعات شرکت داشتیم و به هر حال، مدتی هم به جنگ و این مزخرفات گذشت! خلاصه، ما دیگر دو راه داشتیم، یک راه این بود که بعد از آن گرفتاری‏ ها، بدبختی ‏ها، گرسنگی‏ ها، برهنگی‏ ها، محرومیت‏ ها و محدودیت‏ ها. به ایل بروم و خوش باشم، راه دیگر این بود که در تهران بمانم و به قول دوستان و آشنایان پیشرفت کنم. طبیعی بود که من دلم می‏خواست به ایل بروم و آزاد باشم، ولی اندرزگویان به من نصیحت می ‏کردند که آخر تو لیسانس هستی، عظمت‏ داری و باید ترقی کنی! راست می ‏گفتند، من آن زمان اولین دیپلمه و اولین لیسانسیه ایل بودم.

 

کیهان فرهنگی: استاد! در سال 1320 و پس از سال‏ های دراز تبعید پدرتان وقتی رضاخان سقوط کرد چه احساسی داشتید؟

خیلی خوشحال و شادمان بودم. پیش از آن هم دلمان می‏خواست رضاشاه برود که راحت بشویم و راحت هم شدیم. افراد تبعیدی ایل به محل خودشان برگشتند، اما من دودل بودم که بمانم یا بروم؟ شرایط عجیبی در کشور حاکم بود. دولت نیروی نظامی داشت، نیروهای خارجی در کشور بودند، رضاخان رفته بود و قشقایی‏ ها مسلح شده بودند.

این هم گذشت. بعد هم اندرزگویان و مشاوران بزرگ خانواده مرتب اندرز می‏ دادند که تو با این مدرک، برو پشت میز بنشین و پیشرفت کن!

بنده هم نزدیک دو سال در ایل ماندم. بعد به تهران آمدم و یکی دو سال هم شروع کردم به ترقی! البته جای درست و حسابی به من ندادند، چون مادرم دختر ارتشبد نبود! از کارهای معمولی شروع کردم، پستی هم در بانک ملی گرفتم. البته حکم شد که بروم در دو شهر کوچک و دادیار بشوم، اما من نمی‏ توانستم بروم چون دیدم این کار برایم معنا ندارد. واقعاً من باید از خودم ممنون باشم که زیر بار آن کار نرفتم! می‏ خواستم به ایل برگردم و برگشتم. آنجا من هم مثل بقیه قوم و خویش خودم شدم. هر کاری آن‌ها کردند، من هم انجام دادم؛ گله‏ای و زراعتی و تاختی و اسبی و فلان.

 

کیهان فرهنگی: پذیرش مردم ایل و بستگانتان نسبت به بازگشت و اقامتتان در ایل چگونه بود؟

بعضی‏ها واقعاً تعجب می‏کردند و می‏گفتند: تو دیوانه ‏ای! این همه درس خوانده ‏ای که حالا بیایی مثل ما زندگی کنی؟ بعضی هم می‏گفتند: بارک ‏الله! آفرین! خوب کاری کردی که پیش پدر و مادر آمدی. به هر حال، چند سالی طول کشید، باز هم سفری کردم، ولی مدرک لیسانس نمی‏ گذاشت راحت بمانم! سفری به خارج کردم و برگشتم. پولی به هم زدم، دیدم نمی ‏توانم ادامه تحصیل بدهم، ایلی شدم. وضع مادی ‏ام بهتر شد، زندگی شیرین خوبی بود. پدر خوب، پیر، محتاج حمایت پسر. مادر خوب، نیازمند نوازش فرزند.

 

کیهان فرهنگی: چه زمانی به فکر آموزش عشایر افتادید و اصولاً کار را از کجا شروع کردید؟

درست بعد از این مرحله بود که من به فکر افتادم و با اطرافیانم کمک کنم. به خود گفتم: سواد دارم و باید برای همه بچه‏ های خواهرم و این و آن مکتب ‏دار پیدا کنم. چند تایی مکتب کوچک در چادر درست کردم و دیدم خیلی عالی است! مردم هم دیدند که خیلی خوب است من مراقبت می‏ کردم و معلمان مکتب را امتحان می‏ کردم و همین‌طوری مسوول چند مکتب خانگی شدم.

 

کیهان فرهنگی: با متنفذین ایل چگونه کنار آمدید؟

من با کلانترهای ایل رفاقت پیدا کرده‏ بودم وتشویقشان می ‏کردم که از این معلم‏ ها استفاده کنند و قول دادم کمکشان کنم. (با خنده) از طرفی کم ‏کم دیدم زندگی‏ ام خالی شده، رفقا همه ترقی کرده‏اند، یکی وزیر شده، یکی وکیل، ولی من هیچ چیز نشده‏ ام! گفتم شاید این موضوع بتواند کاری بشود که ما هم یک چیزی بشویم!

 

کیهان فرهنگی: استاد! الگوی خاصی از جایی برای تأسیس آن مکتب‏ های کوچک چادری در ایل داشتید؟

نه، الگوی خاصی نداشتم.

 

کیهان فرهنگی: پس می‏ شود بگوییم کاری ابتکاری بوده و...

نه آقا! کدام ابتکار؟ چند تا چادر کوچک برای سوادآموزی به خویشاوندان درست کردن که ابتکار نیست، من هیچ وقت نمی‏ خواهم پز این کارها را بدهم. اهل تواضع هم نیستم، اما چرا، این هوش را داشتم که درک کنم این کار، کار قشنگی است و شروع کردم به نشان دادن این کار به همه؛ و از جمله به فرهنگی‏های مناطق ایلی. در همین حین، شنیدم شایگان که آن زمان، رئیس مدرسه حقوق بود وزیر شده. این آقای شایگان خیلی به من محبت داشت و یکی از علل محبتش به من این بود که من کاپیتان تیم فوتبال بودم و تیم فوتبال دانشگاه آن زمان خیلی مهم بود. رفتم پیش او و گفتم: آقای وزیر! من 50 نفر معلم می‏ خواهم! بنده خدا گفت: به به! باشد، ترتیب کارها را می‏دهم. دستوری نوشت تا در شیراز 50 معلم در اختیارم بگذارند. من هم تعهد کردم که غذا و وسایل ایاب و ذهاب آن‌ها را در ایل فراهم کنم. گفتم: من حقوق نمی ‏خواهم، اما به این معلمان می ‏رسم تا ببینم خوب کار می ‏کنند یا نه؟

 

کیهان فرهنگی: استاد! قبل از شما سابقه کار آموزشی دولتی یا غیردولتی در ایل وجود داشت؟

در زمان پهلوی کشیده بودند که یکی دو مدرسه در ایل درست کنند، اما شکست خورده بودند. تا آن زمان در سلطنت پهلوی، تنها دو معلم ابتدایی به دو محل ایل فرستاده بودند که هیچ کدام هم موفق نشده بودند و اصلاً نتوانسته بودند در ایل بمانند.

 

کیهان فرهنگی: استاد از ماجرای گرفتن معلم از وزیر می ‏فرمودید.

بله، رفتم پیش مدیرکل آموزش و پرورش فارس. اول که نامه وزیر را دید گفت چشم! چون وزیر گفته عمل می‏ کنیم اما مدتی کار را طول داد، آنقدر که وزیر عوض شد! آن مدیرکل دبه درآورد و گفت: در تمام دوران پهلوی، ما نتوانستیم دو مدرسه ابتدایی در عشایر دایر کنیم، تازه آن وقت‏ ها ایل مطیع بود و مثل حالا فضول و گستاخ نبود، حالا که ایل هار و دیوانه شده بیاییم. 50 معلم به تو بدهیم؟ نمی‏ توانیم. به هر حال، بنده کارم را ترک نکردم و راه را ادامه دادم تا باز هم بخت به سراغم آمد. آن مدیرکل مخالف یا معاند و تنبل رفت و یک مدیرکل دیگر آمد و همین‌طور مدیرکل سوم و چهارم، تا روزی مردی آمد به نام «کریم فاطمی» و مدیر آموزش و پرورش فارس شد. پیش این آقا رفتم و گفتم: آقا! من چنین کاری کرده ‏ام ضمناً توجه داشته ‏باشید که من برای اداره کردن مدرسه از همه کمک گرفتم. از فرنگی و ایرانی، از شرکت نفت بگیرید تا اداره اصل چهار، از آلمانی‏ هایی که به حسب تصادف از محل ما عبور می‏ کردند. از یونیسف و غیره هم کمک می‏ گرفتم و از همه بیشتر از بزرگواری به نام کریم فاطمی که خدا ان‌شاءالله رحمتش کند. آقا! این مرد عاشق کار ما شد و گفت: این کار شما خوب است و باید از آن حمایت شود و واقعاً هم حمایت کرد. مرا آورد پیش وزیر و وادار کرد در یک انجمن بزرگ سخنرانی کنم. از من بی‌مسئولیت خواست تا در آن جمع بیان کنم که اوضاع چگونه است.

 

کیهان فرهنگی: سخنرانی شما در آن جمع تأثیری هم داشت؟

بله، خیلی. بنا شد هیأتی که برای سمینار بازی‌ها به شیراز می ‏آیند، بیایند و مکتب ‏های ما را ببینند. آمدند و دیدند. اولین مکتب ما را که دیدند، اغلبشان شروع کردند به گریه! تحت تأثیر قرارگرفته بودند! دیدند که ما شاگردانی داریم که نظیرشان در آن شرایط در جایی نبود. اولین معلمی هم که در چادر و توی بیابان دیدند، اسمش لطفعلی بود. این لطفعلی آدم باهوشی بود از اهالی شورجه که دهی بود بین شیراز و فسا، او تصدیق ششم ابتدایی داشت و ماهی 70 تومان به او می‏ دادیم. مرد فقیری بود. یادم هست یکی از آن فرهنگی‏ه ایی که آمده بود ببیند من چکار کرده‏ام، فریاد کشید و گریه کرد. اسم او «عباس اکرامی» بود. به هر حال، کار ما مورد تأیید قرار گرفت. گفتیم باید کاری کنیم که مکتب‏ دارهایمان سمت رسمی داشته‏ باشند و گفتیم چون سوادشان کم است، جایی را به نام دانش‏سرای عشایری تأسیس کنیم تا آن‌ها بیایند و دوره‏ای را ببینند، با حداقل حقوق و درجه استخدام شوند.

ببینید! من آدم مذهبی به آن معنا نیستم، از همین مذهبی ‏های معمولی‏ ام، همان که پدر و مادرم به من یاد داده‏ اند، ولی به آن لطفعلی گفتم: از این به بعد دیگر کسی حق ندارد اسم تو را به صورت سرهم بنویسد، بلکه باید به صورت جدا از هم بنویسند «لطف‏ علی» تا کار با لطف‏ علی شروع بشود. این طوری بود که دانشسرای عشایری با لطف ‏علی (ع) پا گرفت.

 

کیهان فرهنگی: استاد! آقای کریم فاطمی با دکتر حسین فاطمی نخست‏ وزیر خویشی داشت؟

نمی‏دانم، شاید، اما او هم اهل اصفهان بود. من در کتاب جدیدی که در دست تألیف دارم حتماً چند صفحه‏ ای را به او اختصاص خواهم داد. در کتاب سومم «به اجاقت قسم» هم نوشتم: در زدم، در کوفتم، به دستور پیغمبرم، عاقبت سری بیرون آمد و آن سر، کریم فاطمی بود!

 

کیهان فرهنگی: کریم فاطمی هم به قول شما از آن بخت‏ هایی بود که سراغ شما آمد.

واقعاً این طور بود. من در کتابم این شعر را نوشته‏ام: گفت پیغمبر اگر کوبی دری *** عاقبت زان در برون آید سری

کریم فاطمی اصلاً دبیر فیزیک بود و وقتی با من آشنا شد، دیگر مرا رها نکرد.

یادم هست یک روز رییس کارگزینی ‏اش را خواست و به او گفت: ببین این بهمن بیگی نمی ‏آید استخدام شود، ما احتیاج داریم به او که استخدام شود. می ‏روی از خانه ‏اش رونوشت شناسنامه و دو قطعه عکس می‏ گیری و استخدامش می‏ کنی.

یک موقع هم به ایشان گفتم: کریم‏ خان! من اینجا نمی‏ مانم. گفت: چرا؟ گفتم: آخر مرا در یک اتاق کوچکی گذاشته‏ ای با دو سه نفر دیگر، این مردم، بزرگان ایل و عشایر می ‏آیند اینجا، من چکار کنم؟ گفت: من چکار کنم؟ اتاق نداریم. گفتم: من هم نمی‏ توانم ادامه بدهم. به کارمندانش گفت: ما یک اتاق کنفرانس داریم، از این به بعد، این اتاق، محل کار بهمن بیگی باشد. هر وقت مهمان آمد حق نداری ببری توی شهر، می ‏بری آنجا پذیرایی می‏ کنی. به من می‏ گفت: فلانی! ما به تو احتیاج داریم. مرا این‌طوری نگه می‏ داشت. وقتی می‏ خواست سوار ماشین شود، اول مرا سوار می‏ کرد.

 

کیهان فرهنگی: استاد! متن کتاب درسی شما، همان کتاب‏های رسمی آموزش ‏وپرورش بود یا کتاب خاصی را تدریس می‏ کردید؟

متن درسی مهم نبود، «بابا» همه‏ جا یکسان است. پدر و مادر همه‏ جا مثل هم است. پنج به علاوه پنج، همه جای دنیا ده است. حالا این را می‏ خواهی با انگشت نشان بدهی یا با چیز دیگر، اشکالی ندارد. این‌ها، همه بهانه‏ های ضد کار است.

 

کیهان فرهنگی: جناب بهمن بیگی! رشد کمی کارهایتان لطمه ‏ای به کیفیت کارهایتان در طول زمان نزد؟

کار ما از نظر کمیت رشد خوبی داشت، از نظر کیفیت هم به شهرت جهانی دست پیدا کرد و آگاهانی از جهان آمدند و دیدند اینجا آدم‏ هایی پیدا شده‏ اند و مدرسه متحرک درست کرده‏ اند که کم‏ نظیر است.

واقعاً کیفیت و کمیت ما در کار سوادآموزی عشایری حیرت‏ آور بود. مسئولان فرهنگی می ‏آمدند و می‏ دیدند که بچه ‏ای از آن طرف ایل سوار بر اسب می ‏آید و گچ را به دست می‏ گیرد و ضرب را با سرعتی روی تخته سیاه انجام می‏ دهد که شیرازی نمی ‏توانست.

 

کیهان فرهنگی: استاد! شیوه جذب کمک از متنفذین داخلی برای پیشبرد کارها و اهدافتان چگونه بود؟

من فهمیده بودم که چکار کنم. آدم ‏های موثر را پیدا می‏ کردم، دعوتشان می ‏کردم، مهمانشان می‏ کردم و بعد از آن‌ها کمک می‏ گرفتم.

همان آقای فاطمی یک روز به من گفت: بهمن بیگی! این که تو از دور بگویی بیایید به ما کمک کنید فایده‏ ای ندارد. خودت باید جلو بیایی.

 

 

کیهان فرهنگی: جناب بهمن بیگی! آشنایی‏تان با مرحوم دکتر حمیدی شیرازی از چه زمانی شروع شد؟

من در شیراز در دوره دبیرستان، محصل استثنایی ایشان بودم. وقتی دیپلم گرفتم، مرحوم دکتر حمیدی بزرگ، دیوانش «اشک معشوق» را می‏ خواست چاپ کند. از من که محصلش بودم کمک گرفت، من هم مقدمه‏ ای برای آن کتاب نوشتم که چاپ شد.

 

کیهان فرهنگی: حضرت عالی با فریدون توللی، همکلاس بوده ‏اید و...

بله‏ بله، در کتابم «اگر قره قاج نبود» مطلبی با عنوان «ما و فریدون» نوشته‏ ام. این مقاله شهرت ادبی دارد. حتی آدمی مثل یارشاطر که حالا در آمریکاست، عاشق این مقاله است. آقای مهدی پرهام هم از همکلاسی‏ های من است.

 

کیهان فرهنگی: درباره گستره جغرافیایی کارتان و همین‌طور نیروهایی که در آن فرصت 30 ساله تربیت کرده ‏اید بفرمایید.

 راستش من شصت جور کار کرده ‏ام! (با خنده) و از همان چادرها، هزاران معلم و ماما و جراح و مهندس درست کرده ‏ام. البته کارم را از فارس شروع کردم ولی دامنه آن را به شاهسون، به کردستان، و به بلوچستان کشاندم. بعد هم رییس آموزش عشایر در ایران شدم. باور کنید همه این کارها را با کمک بچه ‏هایی انجام دادم که واقعاً خوب کار می ‏کردند. همان‌طور که قبلاً هم اشاره کردم، من با نشان دادن کارهایم به آدم ‏های متنفذ، از آن‌ها امکانات می‏ گرفتم. به خاطر همین بود که آدم سازمان برنامه‏ ای، کارم را می‏ دید، عاشق کارم می‏ شد و پول می‏ داد. نظامی مرا می‏ دید، می‏ گفت: قربانت بروم! تو باید به داد ما برسی، تو که باشی نه کشته می‏ شویم و نه می‏ کشیم و امنیت داریم. خلاصه همه کس کار ما را تأیید می‏ کرد.

 

کیهان فرهنگی: استاد! در یکی از آثارتان ذکری هم از صنعتی ‏زاده کرده ‏اید، لطفاً از آشنایی‏تان با ایشان بفرمایید.

راستش من همه ‏جور آدمی تربیت کرده بودم، اما یادم رفته بود که به مطبوعات چی، ناشر و روزنامه ‏نگار هم احتیاج داریم. گفتم شاید این بچه ‏هایی که در این چادرها تربیت می‏ کنم، فردا بخواهند روزنامه‏ نگار و مطبوعات چی بشوند، یکی دو تای آن‌ها را بفرستم به چاپخانه‏ ها که فوت‏ و فن چاپ را هم یاد بگیرند. اینطوری بود که با صنعتی ‏زاده و معاونش مهندس جعفر صمیمی آشنا و رفیق شدم. گمان می ‏کنم حدود 70 یا 80 نفر از شاگردانم را فرستادم تهران تا آموزش چاپ و مطبوعات را ببینند.

 

کیهان فرهنگی: جدای از درآمد مالی، واقعاً شاگردانی که شما تربیت کرده ‏اید کسانی هستند که به کارشان ایمان دارند.

این حرف را عباس سیاحی هم که در جلسه بزرگداشت انجمن مفاخر صحبت کرد و شعر خواند، به نوعی دیگر زد و در کتابچه جدید هم نوشته که بهمن بیگی، هنرش ایمان ‏سازی است. نوشته: من تعجب می‏ کنم، او کاری می‏ کند که طرف، ایمانش ساخته می‏ شود! مگر شوخی است که دختری از فارس، از قشقایی و ممسنی با لباس محلی بلند شود برود ارتفاعات زاگرس، در ایلات بین ایران و عراق و دخترهای کرد را باسواد کند! نه ماه آنجا بماند و بعد برگردد.

دختری از فارس بلند شود و با همان لباس محلی ‏اش برود بلوچستان، در آن بیغوله ‏ها و در آن کپرهای کثیف بلوچستان زندگی کند و چادر قشنگ خودش را در ایل فراموش کند! حالا همه کسانی که این حرف‏های مرا می‏ خوانند، ایمانشان بیشتر می‏ شود. آن وقت من اعلام می ‏کنم: اف بر کسانی که این مملکت را متهم می‏ کنند که مرد نمی ‏آفریند، شیرزن نمی‏ آورد. آخر چطور می ‏شود که ما توی کوه‌ها و بیابان‏ ها این قهرمان‏ ها را نبینیم!؟ من به آن‌ها که مردم را متهم می‏ کنند می‏ گویم: شما فاسدید، خودتان نمی ‏توانید کار کنید بروید کنار، بگذارید آدم بیاید این کارها را بکند. این ایرانی است: تهمینه و هما، اکنون این دو شیرزن در شیرازند، بروید با این‏ها مصاحبه کنید.

 

کیهان فرهنگی: متأسفانه رسانه ‏های ما در تیپ سازی و قهرمان‏ سازی ‏ها، برای الگودهی همیشه دنبال مطرح کردن آدم ‏ها و چهره ‏های غربی می‏ روند و از برجستگان خودمان غفلت می‏ کنند.

آخر مگر فلورانس ناینتینگل کی بود و چه کرد که حالا الگوی بزرگ پرستاری دنیا و ماست؟ او در لندن شنید که انگلیسی‏ ها در کریمه به کمک ترک‏ ها با روس ‏ها می ‏جنگند و تلفات زیادی داده‏ اند. او در لندن پرستار بود، راه افتاد از لندن تا به کمک سربازان انگلیسی برود. مادرش گفت: کجا می ‏روی؟ گفت: می ‏روم زخمی‏ های جبهه را درمان کنم. در این شرایط نمی ‏توانم در لندن بمانم. پدرش گفت: کجا؟ گفت: برادرهای من در جبهه مجروحند، کسی را ندارند. فلورانس ناینتینگل می ‏رود آنجا و خدمت می‏ کند و حالا، ستاره درخشان پرستاری دنیا شده است. ما که از این‏گونه آدم‏ ها کم نداریم. من چند نفر از فلورانس ناینتینگل‏ های خودمان را نشانتان بدهم؟

یکی همین خواهرزن من. چه چیز او از فلورانس ناینتینگل کمتر است؟ خدایا خودت می‏دانی غروب 21 آذر که معمولاً تعطیل بود، با شور و شعف از توی کوه، از سرما می ‏گذشت تا درجایی بسیار دور، بیسوادان را باسواد کند. دیروز یکی از خبرنگاران به من گفت: می‏توانم همسرتان را «همسر و همرزم شما» بنویسم؟ گفتم: همسرم هست، پرستارم هست، از من مراقبت می‏کند، دارو به من می‏ دهد، ولی همرزم، نه! خواهرش همرزم من بود. آن خواهرزنی که سال‏ها در سرما، در غروب روز تعطیل، در آن ارتفاع کار می‏ کرد، او همرزم من است. آقا! این مملکت آدم دارد.

 

کیهان فرهنگی: کوتاهی از برخی اهالی مطبوعات و دیگر رسانه‏ هاست که این چهره ‏های ایثارگر را معرفی نکرده ‏اند.

کوتاهی از مراکز موظف دولتی است که چهره‏ های بزرگ واقعی را نمی ‏شناسد و نمی‏ شناسانند.

 

کیهان فرهنگی: استاد! در جلسه خصوصی دیشب در انجمن آثار و مفاخر فرهنگی، درباره هومن فرزاد برادر مسعود فرزاد که اخیرا در تهران فوت کرد، مطالبی فرمودید و...

بله بله، هومن فرزاد از طرفداران آلمان‏ ها بود. آن‌ها سه برادر بی ‏نظیر بودند. مسعود، هوشنگ و هومن.

 

کیهان فرهنگی: این هومن، همان کسی است که طرح دریاچه‏ های کویری ایران و نیروگاه‏ های آبی را نوشت و طرح او پس از انقلاب توسط آقای هاشمی تحت عنوان اتصال خلیج فارس به دریای خزر مطرح شد.

آفرین! همان است. یک خواهرش، زن سعید نفیسی بود و یکی دیگر، زن دکتر مقدم. یک خانواده بزرگ دانشی بودند، اما غیرطبیعی! من دیشب متوجه شدم که فوت کرده. بله، از هومن یک خاطره جالبی دارم که شصت سال است آن را حفظ کرده ‏ام و تا دیشب به کسی نگفتم؛ چون از من خواسته بود تا زنده است به کسی نگویم. اما حالا که او فوت کرده، آزادم که بگویم. هومن و شولتز، از طرفداران آلمان بودند. در جنگ جهانی دوم، آلمان‏ ها، هومن فرزاد را همراه با چند آلمانی با یک هواپیمای استثنایی از «کریمه» روی آسمان شیراز آوردند و آن‌ها با چتر در ایل قشقایی پیاده شدند. آمده بودند که قشقایی را وادار کنند برود در مناطق نفتی، بمب بگذارد اما قشقایی حاضر نشد. آن‌ها یکی از اولین جاهایی که آمدند، چادر من بود. آن وقت‏ ها من برای خودم در ایل، خانی بودم! از چادر بیرون آمدم، دیدم چند نفر فرنگی دارند به طرف من می‏ آیند- از آن اروپایی ‏های بور شمالی- تعجب کردم که آن‌ها در قشقایی چکار می‏ کنند!؟ گفتم شاید انگلیسی هستند. خب، من آلمانی، انگلیسی و فرانسه می‏ دانستم. به انگلیسی سلام کردم، دیدم رییس آن‌ها روترش کرد! به فرانسه احوالپرسی کردم، باز هم متغیر شد! گفتم شاید آلمانی است، به زبان آلمانی سلام کردم، دیدم چهره ‏اش باز شد و فریاد کشید: مردی که آلمانی می‏ داند! آمد خانه من.

 

کیهان فرهنگی: آن زمان شما هومن فرزاد را نمی‏ شناختید؟

نخیر، برادرش مسعود فرزاد را می‏ شناختم، اما هومن را نه، اصلاً او هم خیلی شبیه خارجی‏ ها بود و نمی‏ توانستم تشخیص بدهم که ایرانی است!

به هر حال، آمدند و در چادرم از آن‌ها پذیرایی کردم. بعد، من به آلمانی مطلبی را گفتم، نمی ‏دانم چه گفتم که به هومن برخورد و دیدم یک مرتبه هومن گفت: این را دیگر نگو! من تازه متوجه شدم که او ایرانی است. بعد خودش را معرفی کرد و گفت: من هومن فرزاد هستم. خب من هم از عاشقان کارها و ترجمه برادرش مسعود فرزاد بودم. مسعود شناس و صادق هدایت شناس بودم. به هر حال، از آنجا رفاقت من با هومن فرزاد شروع شد، یک رفاقت ابدی. ولی خب، آن‏ها آدم ‏های عادی نبودند. مسعود فرزاد، عاشق حافظ شد و خودش را بیمار کرد. هومن دانشکده پلی تکنیک برلین را تمام کرد و طرفدار آلمان ‏ها شد. آدم عادی این کارها را نمی‏ کند.

 

کیهان فرهنگی: استاد! همکاری قشقایی‏ها با آلمانی‏ها به کجا رسید؟

قشقایی‏ ها حاضر نشدند با آلمان ‏ها همکاری کنند. هومن فرزاد حامل پیام برادران قشقایی بود. گفته بودند: خودتان را به آب و آتش نزنید، ما اینجا گرفتاریم. شکست خورده هستیم. جنگ را انگلیس برده، به تهران حمله نکنید. بنابراین، آلمانی‏ هایی که همراه فرزاد بودند فهمیدند که قشقایی‏ ها با آن‌ها همکاری نمی‏ کنند. کار چنان شد که وقتی آلمان‏ ها از قشقایی‏ ها جدا شدند و به بویراحمد رفتند، دیگر هومن فرزاد با آن‌ها نرفت، ترسید- او را می‏ کشتند- چون آن آلمان‏ ها «اس اس» بودند. بله، من در این ماجراها بودم.

هومن فرزاد، انسان شایسته ‏ای بود، اصلاً آدم به آن خوبی دیده نمی‏ شد! ولی غیرطبیعی بود. در تهران تنها زندگی می‏کرد و چهل تا گربه داشت. انگلیسی ‏ها خیلی کوشش کردند که او را به طرف خودشان بکشانند، اما او زیر بار آن‌ها نرفت.

 

کیهان فرهنگی: استاد! دیشب به خاطره جالب دیگری هم در جلسه خصوصی اشاره کردید، فرمودید: قبل از انقلاب یک هیات خارجی همراه با فیلم‌بردار به ایران آمده بودند. شاه به آن‌ها گفته بود بیایید از کارها و پیشرفت ‏های ما فیلم‌برداری کنید و...

بله بله، یادم آمد، شاه به آن‌ها گفته بود: ما وسایل کافی فراهم می‏ کنیم تا شما کارها و پیشرفت‏ های ما را ببینید، ولی بی ‏طرفانه، آن‌ها هم به شاه گفته بودند: ما حاضریم شما هر جا و هرچه را می‏ خواهید به ما نشان بدهید تا فیلم‌برداری کنیم، اما بگذارید ما هم هر جا را که می ‏خواهیم ببینیم و فیلم‌برداری کنیم. شاه هم گفته بود: بسیار خوب بیایید و ببینید! شاید بدبخت لابد خبر نداشت که چه ستم‏ ها در خاکش بر مردم می ‏رود وگرنه نمی‏ گفت: بیایید و ببینید. به هر حال، نمی ‏دانم چند ماه بعد از آن بود، یک روز که در چادر نشسته بودم دیدم فیلم‌برداران خارجی آمدند. جریان را فهمیدم. اتفاقاً از جمله جاها و کارهایی که آن هیات قرار بود ببینند و فیلم‌برداری کنند، یکی هم تعلیمات عشایری ما بود. شاه می‏ دانست که کار ما یک کار جهانی است. او سپاه دانش را هم در فهرست کارهای قابل ارایه گذاشته بود. بدبخت خیال می‏کرد سپاه دانش هم خوب است؛ در حالی که سپاه دانش افتضاح بود و آن قدر که پز آن را می‏دادند دروغ بود. به فیلم‌برداران خارجی گفته بودند که ما مثلاً در خارک فلان کار را کرده‏ایم، فلان جا، پلاژ ساخته ‏ایم یا در ذوب آهن، چه کارها شده است! و خلاصه یک سیاهه داده بودند از اقداماتشان. یا از آن شرکت‏ هایی که درست کرده بودند و تمام مملکت را خراب کرد، اسمش چه بود؟

 

کیهان فرهنگی: تعاون شهر و روستا

بله بله، شاه بدبخت خیال می‏ کرد که دارد مملکت را نجات می‏ دهد، ولی آدم‏ هایش طوری انتخاب و تربیت می‏ شدند که هیچ غلطی نمی‏ کردند! به او گزارش غلط می‏دادند، او هم باور می‏ کرد. البته مقصر بود، چرا؟ چون آدم‏های بدی را برای کارها انتخاب می‏ کرد.

کیهان فرهنگی: استاد! نظر آن هیات خارجی درباره مدارس و کارهای شما چه بود؟

وقتی آن‌ها به دیدن مدارس ما رفتند، من عازم شد که همراه آن‌ها بروم، خوشم نیامد، از کارمندان و راهنماهایم کسانی را برای توضیح فرستادم. وقتی برگشتند گفتند: خارجی‏ ها با دیدن مدارس عشایری واقعاً حیران شده بودند! رییس آن‌ها گفته بود: آرزوی من این بود که بچه ‏هایمان در چنین جایی درس بخوانند! من توی چادر، لابراتوار درست کرده بودم! با، باطری در چادر، برق روشن می‏کردم. آخر این که کاری نداشت. دختر دانش ‏آموز جعبه را باز می‏ کرد و سیم‏ها را به هم می‏ بست و چراغ روشن می‏ کرد. همان طور که می‏ توانست مثلاً استبصار را بنویسد، همانطور که می ‏توانست عدد 56 را در 407 ضرب کند، این را هم یاد گرفته بود. گچ را خودمان می ‏ساختیم. بعد آن هیات رفتند جای دیگر را دیدند و فیلم گرفتند و بعد به ما خبر رسید که فیلم آماده نمایش شده و عجیب این که برنده و ستاره فیلم هم من بودم! اما فیلم پخش نشد و به نمایش در نیامد. در حالی که من آرزویم این بود که دربیاید و پخش بشود. از یکی از مطلعین شنیدم که گفت: هیات خارجی به شاه گفته بودند: ما می ‏خواهیم «اوین» را ببینیم! «محبس» را ببینیم!، «بلوچستان» را ببینیم! رفته بودند و تا چه جاهایی را فیلم‌برداری کرده بودند! خب، فیلم را گرفته بودند، اما شاه با پخش آن موافق نبود، هرچه خواسته بود آن قسمت مربوط به اوین و زندان و بلوچستان را از فیلم حذف کنند، نتوانسته بود و فیلم همان طور ماند.

 

کیهان فرهنگی: شما آن زمان با جلال آل احمد هم آشنا بودید، نظر جلال درباره کارهای شما چه بود؟

سال 24 کتابی که من درباره عرف و عادت در عشایر فارس نوشته بودم به فرانسه ترجمه شده بود. منتها مترجم حقه ‏باز، آن را وسط کارهای خودش گذاشته بود و به نام خودش تمام کرده بود! آل احمد این را فهمیده بود. در یک جلسه‏ ای به من گفت: فلانی! کتابت به فرانسه ترجمه شده ولی به نام آدم دیگری! بعد خود آل احمد، کتاب را برایم آورد. در یکی از جلسات که منزل یکی از دوستان مشترک بودیم، آل احمد به من گفت: بهمن بیگی! خیلی تعریف تو را می‏ شنوم ولی نصفش را باور می ‏کنم، پنجاه درصدش را قبول دارم. گفتم: آخر من چکار کنم که تو آن پنجاه درصد دیگر را هم قبول کنی؟ گفت: دستم را بگیری ببری به ایل! گفتم: آقای آل احمد! لطفاً در همان پنجاه درصد بمان! گفت: چرا؟ گفتم: آخر مگر دیوانه‏ ام که این کار را بکنم!؟ من به جای تو، یک ژنرال را به ایل می‏ برم، مدیرکل سازمان برنامه را  می برم. خب اگر تو آنجا بیایی که کارم را تعطیل می‏ کنند! اگر تعریفم را بکنی، می‏ گویند: تو چکار کرده ‏ای که جلال آل احمد مخالف حکومت از تو تعریف کرده؟

 

کیهان فرهنگی: در بیانیه ‏ای که دیشب در جلسه بزرگداشت قرائت کردید، نکته جالبی وجود داشت، شما در سال‏ های دور به آموزش توأم با مهربانی و محبت تاکید داشتید، اما دیشب در خطابه ‏تان صحبت از این بود که آموزش تنها کارساز نیست و نظرتان این بود که فلسفه آموزش و پرورش باید دگرگون شود و اشاره کردید که به طور کلی آموزش و پرورش در جهان اشکال دارد که این همه جنگ درست می‏ کند. این استنباط ما از صحبت ‏های شما درست است؟

من می‏ گویم اگر معلم خوب باشد، آموزش و پرورش صحیح درست می‏کند. تعصب و جهل را از بین می‏برد. نافهمی و جهل مایه جنگ است. معلم اگر عالی‌قدر باشد، صلح درست می‏کند. ببینید! معدل 11 از عهده کار معلمی بر نمی‏آید، شما معدل 19 را برای رشته پزشکی انتخاب می‏ کنید تا طبیب بشود، طبیبی که با جسم انسان سرو کار دارد، از شما می ‏پرسم، واقعاً کار او سخت ‏تر است یا کار معلم، که روح، اخلاق و عدالت را می ‏سازد؟ این کار اشتباه است. بنده با این رویه، مخالفم و این فلسفه من است.

 

کیهان فرهنگی: جناب بهمن بیگی! از این که فرصتی ایجاد کردید تا در حضورتان بخشی از سؤالاتمان را مطرح کنیم سپاسگزاریم.

من هم از شما ممنونم.

 

 

مصاحبه استاد محمد بهمن بیگی با ماهنامه کیهان فرهنگی - آذر 1384 - شماره 230

نویسنده: نام نویسنده ذکر نشده است


سایت رسمی زنده یاد محمد بهمن بیگی
(بنیانگذار تعلیمات عشایری ایران)

کلیه حقوق معنوی و محتوای این سایت محفوظ بوده و استفاده از مطالب و تصاویر آن، با ذکر منبع بلامانع است.

© 2 0 1 5   .   A L L   R I G H T S   R E S E R V E D

زیر نظر شورای موسس و برنامه ریزی

مسئول اجرایی سایت: پوریا بردبار منش

گرافیک دیزاین: غزال پریزاد

اجرای وب سایت: فربد توکلی

برای غنی کردن محتوای سایت به کمک شما نیاز داریم. لطفا تصاویر و مطالب خود را به رسانه‌های اجتماعی وابسته به این سایت بفرستید و یا به نشانی الکترونیک info@bahmanbeigi.ir ارسال کنید.

Instagram Facebook LinkedIn Twitter

These advantages are rolex replica not only in replica watches uk winter, no matter what season, the steel strap rolex replica uk has these strengths. But this is relative to replica rolex the leather strap, the steel strap will fade.